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 nouveau genou ottobock le genium

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franck
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MessageSujet: nouveau genou ottobock le genium   Mar 6 Juil 2010 - 23:21

voici le lien du salon internationale de leipzig avec la presentation du genou genium ....c'est en allemand ...

a voir les videos ,superbe technologie....


http://leipzig.ottobock.de/index.php?id=161&L=1

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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Jeu 8 Juil 2010 - 22:29

théoriquement commercialisation prévue l'an prochain ...
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franck
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Lun 19 Juil 2010 - 23:19

oui
normalement prevue pour le premier semestre 2011 ..

a suivre ...

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charles
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Dim 7 Nov 2010 - 22:17

Une nouvelle vidéo impressionnante :

http://www.youtube.com/watch?v=26Q_SSBY-J4

Parlez en à votre prothésiste ...

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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Jeu 6 Jan 2011 - 9:17

Shocked

Je le veux!
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jpm
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Jeu 6 Jan 2011 - 22:47

En même temps quand je regarde le film, je me pose des questions.Comme vous le savez, je réfléchis à un nouveau projet de genou (voir le fil 'monter un projet'. )alors j'ai commencé à analyser les mouvements nécessaires à une montée/descente des escaliers. La montée des escaliers avec le Genium telle que nous la voyons n'est-elle pas aidée par la traction sur la rampe ( je ne suis pas certain que le Genium soit motorisé quand je repasse le film, quelqu'un sur le site aurait-il des infos?). Autre chose, observez la position du pied valide à la montée, le talon ne repose pas sur la marche, à la descente c'est l'inverse la rotation de la prothèse est obtenue parce que seul le talon repose sur la marche. Alors si la marche est plus large , ou si le nez de marche est un peu glissant , est-ce si facile de monter ou descendre ?

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Fred
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 7 Jan 2011 - 0:38

Le genium n'est pas motorisé, c'est évident. C'est la troisième évolution du c-leg, avec sous le capot un vérin hydraulique, rien de nouveau ici.
C'est dans la gestion de celui-ci que se trouvent les nouveautés.
L'électronique embarquée (avec 7 capteurs au lieu de 2 dans le c-leg) sait reconnaitre l'intention d'enjamber un obstacle, et maintient un court moment le genou en flexion pour permettre de hisser le pied au-dessus du niveau de la marche, puis relacher la flexion pour que le pied vienne s'y poser.
Le même procédé permet au marcheurs de la vidéo d'enjamber l'aspirateur (sauf dans l'une des vidéos ou le capteur a mal interprété le message et que l'aspirateur se ramasse un violent coup de pied !!!)

Ce sont les porteurs (soigneusement sélectionnés pour leur aptitudes) qui grimpent les marches à la seule force musculaire. Regardez bien, pas de moignons courts, que des gars bien costauds, très dynamiques ... qui vont bien pour la démo !

En fait toute la difficulté avec les prothèses "intelligentes" est de reconnaitre les intentions du porteur de façon sûre et rapide, et ce sont les recherches en cours depuis quelques années sur l'interfaçage avec le cerveau humain qui en seront la clé. En attendant l'informatique embarquée ne peut que se baser sur des contraintes, des mouvements et des accélérations mesurées par des capteurs.

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Fred
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 7 Jan 2011 - 0:51

jpm a écrit:
...La montée des escaliers avec le Genium telle que nous la voyons n'est-elle pas aidée par la traction sur la rampe...
Je le pense aussi en effet. Et la hauteur des marches dans leur décor est-elle standard ou "un peu arrangée" ?

jpm a écrit:
... je ne suis pas certain que le Genium soit motorisé quand je repasse le film, quelqu'un sur le site aurait-il des infos?
Pas d'infos, que des déductions après observation des vidéos, combinées à l'expérience avec mon c-leg...

jpm a écrit:
... à la descente ... la rotation de la prothèse est obtenue parce que seul le talon repose sur la marche. Alors si la marche est plus large , ou si le nez de marche est un peu glissant , est-ce si facile de monter ou descendre ?
Pour la descente aucune difficulté a craindre car la flexion du genou s'amorce dès qu'on se met en appui, et comme le pied est en avant de notre centre de gravité à ce moment précis l'avant pied ne touche pas le sol, donc même sur une marche trop longue ou un mauvais placement du pied la prothèse fléchit.
Concernant les glissades, je n'ai jamais rencontré de problèmes. Ca m'est arrivé, mais ca n'a fait qu'accélérer un peu mon arrivée sur la marche inférieure.
Pour la montée je ne peux rien dire, je ne pratique pas !

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vince
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 7 Jan 2011 - 3:51

Sur cette vidéo, l'homme montant les escaliers ne tire pas sur la rampe pour monter mais s'en sert comme secours en cas de chute. On voit qu'il laisse simplement sa main au dessus.
Et à un moment, on voit également qu'il y a une "rallonge" entre l'emboiture et le genou, preuve que ce ne sont pas des moignons long. Pas super court non plus, je vous l'accorde. Je pense qu'il y a un peu plus qu'une simple amélioration de l'électronique embarqué. Après, je ne suis pas expert, mais pourquoi le volume du genou a augmenté? Le c-leg est bien plus fin.

Il est vrai que le genou va interpréter le mouvement que fait le moignon et en déduire si on veut enjamber un obstacle ou monter des escaliers, il doit donc y avoir une période d'apprentissage. Le démonstrateur a forcément de l'expérience. Mais il n'a quand même pas l'air d'un athlète.

Le mouvement que fait le genou me laisse perplexe lors du passage de l'aspirateur. Il ne fait pas que se déverrouiller, on dirait qu'il va vers l'arrière.

Après, il est vrai que ce genou ne conviendra peut-être pas à tout le monde comme le c-leg d'ailleurs. Son poids risque d'être un problème pour beaucoup.


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jpm
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 7 Jan 2011 - 8:38

Vince a écrit: "Il est vrai que le genou va interpréter le mouvement que fait le moignon et en déduire si on veut enjamber un obstacle ou monter des escaliers"

C'est bien ainsi que j'ai imaginé les logiciels de pilotage de la prothèse. Dans le cas particulier des escaliers, il faut néanmoins rajouter un mouvement d'ouverture du tibia, à mon avis, quand le fémur est arrivé en position haute. Sur le film les marches sont courtes et la position du fémur suffit à la translation du pied sans mettre le tibia à contribution, mais je ne suis pas certain que cela fonctionne dans tous les cas.

Mais le critère le plus certain pour savoir si la prothèse est réellement motorisée ou pas serait de savoir si elle aide à se lever d'une chaise. Avez-vous des informations ?

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Spad
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 7 Jan 2011 - 9:14

vince a écrit:
Sur cette vidéo, l'homme montant les escaliers ne tire pas sur la rampe pour monter mais s'en sert comme secours en cas de chute. On voit qu'il laisse simplement sa main au dessus.
Et à un moment, on voit également qu'il y a une "rallonge" entre l'emboiture et le genou, preuve que ce ne sont pas des moignons long. Pas super court non plus, je vous l'accorde. Je pense qu'il y a un peu plus qu'une simple amélioration de l'électronique embarqué. Après, je ne suis pas expert, mais pourquoi le volume du genou a augmenté? Le c-leg est bien plus fin.

Il est vrai que le genou va interpréter le mouvement que fait le moignon et en déduire si on veut enjamber un obstacle ou monter des escaliers, il doit donc y avoir une période d'apprentissage. Le démonstrateur a forcément de l'expérience. Mais il n'a quand même pas l'air d'un athlète.

Le mouvement que fait le genou me laisse perplexe lors du passage de l'aspirateur. Il ne fait pas que se déverrouiller, on dirait qu'il va vers l'arrière.

Après, il est vrai que ce genou ne conviendra peut-être pas à tout le monde comme le c-leg d'ailleurs. Son poids risque d'être un problème pour beaucoup.


Pour la mont" des marches, c'est etonnant, car on peut (en forcant comme un ane) monter les marches comme ca mais il n'a pas l'air de propulser plus fort que ca...

Ce qui est etonant, c'est quand il passe le pied au dessus de l'aspi (juste apres le coup de latte pas maitrisé Laughing ) il prend appui sur la prothese alors qu'elle est vraiment plié...
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 7 Jan 2011 - 11:10

jpm a écrit:
La montée des escaliers avec le Genium telle que nous la voyons n'est-elle pas aidée par la traction sur la rampe ( je ne suis pas certain que le Genium soit motorisé quand je repasse le film, quelqu'un sur le site aurait-il des infos?).

Je me souviens d'un gars qui montait ou descendait les escaliers "normalement" sans se tenir à la rampe sans forcer comme un âne et tout ça avec une prothèse en bois et cuir. c'était il y à plus de vingt ans.

Citation :
Autre chose, observez la position du pied valide à la montée, le talon ne repose pas sur la marche, à la descente c'est l'inverse la rotation de la prothèse est obtenue parce que seul le talon repose sur la marche. Alors si la marche est plus large , ou si le nez de marche est un peu glissant , est-ce si facile de monter ou descendre ?

Ça c'est à cause de la cheville qui est raide, bien que je soit amputé tibiale c'est ma technique surtout pour la descente.

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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 7 Jan 2011 - 12:12

FAT a écrit:


Ça c'est à cause de la cheville qui est raide, bien que je soit amputé tibiale c'est ma technique surtout pour la descente.

Pour le type de prothèse que j'imagine, c-à-d un genou mobile mais sans coordination motrice de l'articulation de la cheville, cela va être effectivement un problème. La raideur de flexion de la cheville va limiter certains mouvements, le logiciel devra en tenir compte.

Je ne crois pas que le choc sur l'aspirateur soit un loupé, c'est voulu. Tout d'abord, si vous êtes devant un obstacle non vu par l'utilisateur un choc sur le tibia doit logiquement se traduire par un arrêt d'urgence de l'extension du tibia au niveau du logiciel, quand on se trouve dans la phase d'extension. Dans l'exemple, l'utilisateur démarre sur un programme de pas normal, le soft détecte un choc en cours de route , s'arrête et bascule sur le soft d'enjambement après le retour du fémur.
Le deuxième cas c'est celui où l'obstacle a été vu par l'utilisateur, l'enjambement est une procédure logicielle particulière, avec un repliement extension du tibia. Il faut alors prévoir un moyen de déclencher la routine correspondante du calculateur, moi j'avais prévu un choc du talon exécuté par l'utilisateur, il semble que les allemands aient opté pour un choc de la pointe du pied, puisqu'à la deuxième tentative le franchissement est correct.
En conclusion, à mon avis, ils ont fait une seule routine là où il en faudrait deux, choc frontal + demande de franchissement.
L'autre option serait de munir le pied de capteurs ultrasoniques pour sélectionner la bonne routine automatiquement.
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Spad
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 7 Jan 2011 - 15:33

[quote="jpm"]
FAT a écrit:



Je ne crois pas que le choc sur l'aspirateur soit un loupé, c'est voulu. Tout d'abord, si vous êtes devant un obstacle non vu par l'utilisateur un choc sur le tibia doit logiquement se traduire par un arrêt d'urgence de l'extension du tibia au niveau du logiciel, quand on se trouve dans la phase d'extension. Dans l'exemple, l'utilisateur démarre sur un programme de pas normal, le soft détecte un choc en cours de route , s'arrête et bascule sur le soft d'enjambement après le retour du fémur.
Le deuxième cas c'est celui où l'obstacle a été vu par l'utilisateur, l'enjambement est une procédure logicielle particulière, avec un repliement extension du tibia. Il faut alors prévoir un moyen de déclencher la routine correspondante du calculateur, moi j'avais prévu un choc du talon exécuté par l'utilisateur, il semble que les allemands aient opté pour un choc de la pointe du pied, puisqu'à la deuxième tentative le franchissement est correct.
En conclusion, à mon avis, ils ont fait une seule routine là où il en faudrait deux, choc frontal + demande de franchissement.
L'autre option serait de munir le pied de capteurs ultrasoniques pour sélectionner la bonne routine automatiquement.


J'ai l'impression que sur ce genou, le déclenchement ce fait par une vive remonté de la cuisse, je regarde bien son mouvement mais je ne voit rien d'autre...
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jpm
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 7 Jan 2011 - 17:55

Tout à fait, Spad, enfin de mon côté c'est comme cela que j'ai conçu la prothèse et je pense que côté Otto ils ont fait quelquechose de similaire. Après, bien entendu on peut gérer le pilotage sur différents critères, je ne veux pas détailler trop ici ... Le mouvement de la cuisse ne permet pas de traiter néanmoins tous les cas de figure, il faut aussi tenir compte de l'état antérieur parfois. Sur le fim , pieds joints donc sujet immobile , le programme gère bien un enjambement en suivant la cuisse. Par contre en régime de marche, il n'évite pas l'aspi parce que le programme gère une routine normale de marche au lieu d'un enjambement.
Bon au final il n'y a rien de mystérieux dans tout cela , enfin si, le prix du Genium ....

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mic38
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 7 Jan 2011 - 18:03

Bonjour Spad et tout le monde.
Je mets mon petit grain de sel.
Effectivement tu as raison, quand on regarde bien la vidéo, on s’aperçoit que la personne qui monte les escaliers n’a pas une démarche naturel, à chaque fois que sa jambe monte une marche, c’est sa hanche qui fait tout le travail, on voit bien que le muscle du moignon fait l’effort pour monter la prothèse, ce qui entraine un léger pivotement de la hanche qui amène à la prothèse à faire un petit arc de cercle et en même temps l’autre jambe valide sert à rétablir l’équilibre, ce qui donne un montage d’escalier « chaloupé » très caractéristique, que l’on est un moignons fémoral long ou court ni changera rien, ce phénomène disparaît chez les amputés tibiales, j’ai beaucoup observé ce phénomène, quand on a son genou dans une prothèse, c’est le calage du genou qui fonctionne avec les muscles fémorales pour soulever la prothèse, l’effet « chaloupe » ou balancement disparaît, sinon le reste est dans la perfection, le seul problème c’est la raideur de la cheville qui gâche la perfection du mécanisme et qui donne la marche robot.
Personnellement avec deux prothèses tibiales je monte les escaliers sans me tenir à une rampe ou un mur, mais pour descendre des marches je suis obligé de prendre un appui, à cause de la raideur de la cheville, je descends sans appui les terrains en pente mais tout repose sur ce qui reste de l’os du tibia, c’est le problème inverse des amputés fémorals.
Pour jpm il y a beaucoup de travail à bien comprendre que l’énergie à développer entre les nerfs qui transmettent les informations au cerveau sont rapides mais les muscles consomment une énergie colossales, c’est ce qui crée le temps de réponse entre prothèse pilotée et le cerveau.
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 7 Jan 2011 - 19:32

vince a écrit:
.....il doit donc y avoir une période d'apprentissage. Le démonstrateur a forcément de l'expérience. Mais il n'a quand même pas l'air d'un athlète.
Pas un athlète, bien sûr, ce n'est pas ce que je voulais dire !
Mais les deux types sont en bonne condition physique, n'ont visiblement aucun "problème" autre que l'amputation, sont de taille et de corpulence moyenne, et ont obligatoirement une bonne musculature au niveau du moignon et des emboitures parfaitement adaptées. Ce sont des candidats idéaux, ce qui est loin d'être le cas de tous les amputés. La démo serait moins probante avec des patiens choisis au hasard...

Comme l'a évoqué FAT, il y a des amputés qui grimpent les escaliers très facilement avec des prothèses totalement passives, alors que d'autres peinent à simplement marcher...
Moi-même, je suis incapable de me hisser sur une marche a la seule force de ma cuisse (même de quelques cm) car je n'ai pas la force suffisante.
J'ai été amputé très jeune (5 ans 1/2), mon moignon à grandi à l'intérieur d'une emboiture, ca n'y pas étranger bien sûr. Je suis également plutot grand (189cm) et là aussi, cela joue en ma défaveur, plus le bras de levier est long plus les forces à déployer sont importantes, les contraintes sur les points d'appuis dans l'emboiture sont plus fortes, l'inertie plus grande... d'ailleurs Vince qui est plus grand encore que moi le sait bien ! Bref, à capacité physique égales, un "petit" est favorisé par rapport à un "grand".

Peut-être que le génium donne "un petit coup de pouce" à la montée ou pour se lever de la position assise, mais ce n'est pas lui tout seul qui hisse le porteur ca c'est sûr. Tout le monde ne pourra pas monter les éscaliers parce qu'il est équipé du génium. De même que tous les porteurs de c-leg ne les descendent pas à pas alternés...

Je suppose également que lors du développement d'un tel genou on tient compte des difficultés et faiblesses dont peuvent être affectés les futurs utilisateurs, et que pour cette raison le résultat final peut paraitre inférieur à "ce qu'on pourrait faire techniquement".
S'il faut être "parfait" pour l'utiliser (alors qu'on peut faire la même chose avec une prothèse en bois et cuir) et que les "moins forts" (qui en en le plus besoin) ne parviennent pas à en tirer parti ou qu'il est trop lourd pour eux, alors c'est un échec !! ...bon, j'exagère un peu là, mais vous voyez l'idée...

C'est idem avec notre chère (ou plutôt pauvre) Sécu, qui impose des performances élevées pour accorder le c-leg, alors qu'a la base c'est un genou de "confort et de sécurité", donc plutôt destiné aux personnes ayant des difficultés et ne parvenant pas tous à atteindre les objectifs fixés, alors que les plus dynamiques et réactifs préfèrent souvent d'autres genoux plus simples...

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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 7 Jan 2011 - 20:25

Sans compter que les "démonstrateurs" ont certainement participé de bout en bout à l'évolution de ce genou, donc maitrise parfaite.
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 7 Jan 2011 - 20:48

Fred a écrit:
"S'il faut être "parfait" pour l'utiliser (alors qu'on peut faire la même chose avec une prothèse en bois et cuir) et que les "moins forts" (qui en en le plus besoin) ne parviennent pas à en tirer parti ou qu'il est trop lourd pour eux, alors c'est un échec !! ...bon, j'exagère un peu là, mais vous voyez l'idée... "

C'est tout à fait l'idée que je me fais du projet, je ne vois pas une prothèse comme un produit élitiste, mais comme le moyen de réaliser confortablement des gestes quotidiens.

Mic 38 a écrit
'Pour jpm il y a beaucoup de travail à bien comprendre que l’énergie à développer entre les nerfs qui transmettent les informations au cerveau sont rapides mais les muscles consomment une énergie colossales, c’est ce qui crée le temps de réponse entre prothèse pilotée et le cerveau.'
En fait je ne travaille pas sur une prothèse bionique qui serait bien plus compliquée à réaliser, mais sur les informations du mouvement du moignon. Ensuite c'est un peu d'informatique pour gérer le genou. Le temps de réaction de la prothèse est asservi sur celui du moignon. En ce qui concerne la consommation électrique, elle est surtout fonction du poids de la personne et du type d'activité. Les batteries modernes sont assez performantes mais il ne faut pas s'attendre à avoir des durées d'autonomies importantes, là le Cleg sera meilleur.

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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Sam 8 Jan 2011 - 14:24

Donc pour conclure sur les images, soit le Genium est doté d'une motorisation, soit ils ont complété l'amortisseur hydraulique par un autre dispositif, un ressort mécanique ou un ressort pneumatique plutôt pour commander l'élévation du pied en franchissement d'obstacle, donc quasiment sans charge, sinon le poids de la jambe.
La motorisation permet de couvrir plus de cas de figures à mon avis, mais elle présente l'inconvénient de solliciter l'emboîture en créant un couple en torsion lorsqu'elle aide à se lever d'une chaise, en charge par conséquent. A ce propos quel serait le ressenti d'un effort en torsion entre le moignon et l'emboîture ? Quelqu'un a-t-il une réponse ?

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Fred
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Sam 8 Jan 2011 - 19:18

jpm a écrit:
La motorisation permet de couvrir plus de cas de figures à mon avis, mais elle présente l'inconvénient de solliciter l'emboîture en créant un couple en torsion lorsqu'elle aide à se lever d'une chaise, en charge par conséquent. A ce propos quel serait le ressenti d'un effort en torsion entre le moignon et l'emboîture ? Quelqu'un a-t-il une réponse ?
Cette torsion se rencontre déjà quand on s'accroupit et que le genou arrive en butée. La connexion genou/emboiture est prévue pour y résister, et elle y résiste (en 35 ans de pratique je n'ai réussi à la casser que 2 fois...).
Ce n'est pas la posture la plus agréable mais ce n'est pas gênant. D'ailleurs, on ressent +/- la même contrainte en déscente avec le c-leg lorsqu'il est en freinage.

Cet aspect de la chose n'est pas du tout un problème.




jpm a écrit:
C'est tout à fait l'idée que je me fais du projet, je ne vois pas une prothèse comme un produit élitiste, mais comme le moyen de réaliser confortablement des gestes quotidiens.
Il est très important aussi que l'on puisse s'en servir sans devoir rester concentré dessus, marcher en regardant les jolies filles autour plutôt que ses pieds, quoi ! Very Happy

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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Dim 9 Jan 2011 - 13:48

Fred a écrit:
Il est très important aussi que l'on puisse s'en servir sans devoir rester concentré dessus, marcher en regardant les jolies filles autour plutôt que ses pieds, quoi ! Very Happy

Le calculateur du genou 'intelligent' assure le contrôle de la jambe dans mon idée, il vient donc se substituer au contrôle réflexe, laissant toute disponibilité pour regarder les jolies filles ... On peut imaginer aussi de développer des logiciels spécifiques pour traiter des cas particuliers ( activité professionnelle, sports ...)
En l'absence de cheville 'intelligente' , il me semble néanmoins que l'utilisateur devra développer une stratégie d'équilibre pour le contrôle des plans inclinés.


Techniquement le genou ne me semble pas poser de problème majeur ( en dehors de son financement ...). Le problème du confort de l'emboîture est plus difficile à traiter sur le plan technique.
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charles
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Dim 9 Jan 2011 - 19:41

jpm a écrit:
La montée des escaliers avec le Genium telle que nous la voyons n'est-elle pas aidée par la traction sur la rampe ( je ne suis pas certain que le Genium soit motorisé quand je repasse le film, quelqu'un sur le site aurait-il des infos?).

Le système n'est pas motorisé, il s'agit d'un mécanisme assez génial de récupération d'énergie mais qui reste secret pour le moment. Peut être des prothésistes ont-ils plus d'infos?

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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Dim 9 Jan 2011 - 21:08

jpm a écrit:
..... l'utilisateur devra développer une stratégie d'équilibre pour le contrôle des plans inclinés.
Ca de toutes façons on le fait déjà... quelles que soit le degré technologique de nos guiboles !

jpm a écrit:
.....Le problème du confort de l'emboîture est plus difficile à traiter sur le plan technique.
Ca c'est le métier du prothésiste, un métier à part entière et indépendant de la technologie employée "dans" le genou...

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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Lun 10 Jan 2011 - 13:00

La com d'Ottobock, c'est comme celle d'un constructeur auto : s'ils avaient pu mettre une fille canon qui maîtrise aussi bien le genou que le gars, ils l'auraient fait.

Fred, notamment, souligne l'importance de se méfier des démos "publicitaires" des constructeurs de prothèses et il a bien raison. C'est pas le premier branque qui va venir faire la démo d'un genou à 60 ou 100.000 boules. Sur des démos comme celle-là, OttoBock pense, R&D, investissement, rentabilité, amortissement au plus court terme possible, bénéfices, part de marché. Faut pas les prendre pour des humanistes non plus.

A ce tarif, le genium ne me concerne pas même si je me sens de faire pareil que le démonstrateur et que la monte des escaliers ou le passage d'obstacles sont la dernière chose qui montre mon handicap et que j'aimerai bien, dans l'absolue, me débarasser.
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Lun 10 Jan 2011 - 20:55


Cette question de la montée des escaliers,on peut la traduire de manière scientifique (sans en faire trop quand même !) en disant qu'à chaque marche, on augmente l'énergie potentielle de la personne ( c'est l'énergie, dit autrement, qu'on va retrouver dans la chute si on se casse la figure dans l'escalier). Alors sur la jambe valide , cette énergie est fournie par le muscle, mais sur la prothèse (non motorisée), où trouver l'énergie ? Alors certains réussissent à emmagasiner de l'énergie sous forme cinétique, c-à-d la vitesse de la masse de leur corps, sur la marche de la jambe valide qu'ils transfèrent en potentiel sur la marche de la prothèse. Cela ne va fonctionner qu'avec un rapport de puissance musculaire à la masse totale favorable. En clair les sportifs bien toniques qui ne traînent pas sur les marches ...
Mais les autres ...
Donc si le Genium doit faire une démonstration , elle ne peut être convaincante que sur des gens d'un certain âge, montant des escaliers à leur rythme.

Je rejoins tout à fait l'idée de Gwenael, les prothèses actuelles montrent le handicap, une prothèse sera vraiment réussie quand on pourra dire ' Au fait laquelle des deux jambes est la prothèse ?' Sincèrement je ne pense pas que ce soit utopique à une échéance d'une dizaine d'années.

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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Sam 15 Jan 2011 - 16:32

Bon... J'ai pris de l'info aupres de 2 proth'
Ils ont tout les deux vue une demo et reste sans voies!
Le genou fonctionne en effet avec une restitution d'energie mais fait plein de truc...
Par exemple, il est capable sur une reception apres franchissement d'obstacles de ce verouiller en position flechie et de donner une aide pour se relever...

Ma proth' (proteor) me dit qu'il n'est pas pret d'etre remboursé mais j'ai une idee qu'elle trouve tres bonne.
Je suis toujours en proces pour mon accident et apparement, il est possible que cela face partie du prejudice.

J'vais commander un genium Mr le juge! Laughing

Treves de fantasme, ce genou est apparement incroyable et la monté des marches en pas constant serai possible meme chez des personnes plus faible.
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Sam 15 Jan 2011 - 16:58

Spad a écrit:
Bon... J'ai pris de l'info aupres de 2 proth'
Ils ont tout les deux vue une demo et reste sans voies!
Le genou fonctionne en effet avec une restitution d'energie mais fait plein de truc...

C'est un peu ce que je ne comprends pas. Pour une restitution d'énergie dans une montée d'escalier je ne vois pas ce qui restitue l'énergie dans une montée d'escalier lente. Mais toutes les fonctions que vous décrivez restent faisables avec un calculateur intégré dans la prothèse.C'est le cas de mon architecture.
En mode marche, on peut restituer un peu d'énergie aux batteries dans la phase pendulaire. Le coefficient de réduction moteur limite néanmoins l'intérêt de la chose.
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Dim 16 Jan 2011 - 21:05

Les échos que nous arrivent concernant le Genium sont extrêmement positifs, ce genou est plus que bluffant.

Malheureusement dans l'ambiance actuelle ou les C Leg sont refusés ou ne sont pas remplacés au bout de 5 ans, il ne faut pas rêver le Genium ne sera probablement pas pris en charge.

Une seule solution, adhérer à ADEPA pour défendre nos intérêts. Nous sommes actuellement 300, il faudrait que nous soyons 1000 pour être déclarés d'intérêt et avoir voix au chapitre. Alors n'hésitez pas, 25 € par an ce n'est rien et nous démontrons que nous sommes capables de nous retrouver pour défendre nos intérêts ...

Pour adhérer ou renouveler votre adhésion :

http://adepa69.canalblog.com/archives/2011/01/01/2236038.html
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Lun 17 Jan 2011 - 18:51

L'union fait la force et sans organisation représentative, point de salut ...
Cependant, il ne faut pas rêver, même une organisation représentative ne pourra pas exiger de la sécurité sociale des prothèses à 50 000 E.
Rétablir la concurrence est la seule issue.

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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Lun 17 Jan 2011 - 21:20

Bonjour,

Je suis d'accord avec jpm, et bien sûr aussi avec "Le Webmestre", c'est évident.

Or je constate que l'ADEPA n'a aucune représentation en région Parisienne, or comme c'est une concentration importante de personnes, statistiquement, il doit y avoir aussi un grand nombre d'amputés qui ignorent même l'existence de l'association.

Comment faire pour trouver et motiver des bénévoles compétents pour représenter l'ADEPA sur tout le territoire ?

Du côté de la sécu, c'est parfaitement clair, "l'état de grâce" est derrière nous, quelque soit les besoins de l'assuré.
Je le constate personnellement par de multiples petites tracasseries sans queue ni tête, et surtout, sans fin !

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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Mar 18 Jan 2011 - 10:39

JP (alias "droledepied") a écrit:
Du côté de la sécu, c'est parfaitement clair, "l'état de grâce" est derrière nous, quelque soit les besoins de l'assuré.

JP

Tout le monde n'a pas pris conscience de cette situation, la sécurité sociale est toujours perçue comme une vache à lait inépuisable ...
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Sam 22 Jan 2011 - 22:42


Sur cette video:
http://www.youtube.com/watch?v=qxDnjJyAkrE

la montée des marches est-elle vraiment assistée par le Genium ?
En fait , on a l'impression qu'ils ont simplement rajouté une légère flexion au niveau du genou en appui sur la marche pour permettre la détente et l'élévation.
Le son n'est pas bon mais l'intervenant me semble dire que le mouvement est passif sans motorisation.

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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Dim 23 Jan 2011 - 13:20

Tu as raison Jpm le mouvement est passif.

La flexion du genou pour la montée des escaliers se déclenche avec un léger mouvement du moignon en arrière.

Après le genou se bloque quand il est sur la marche en flexion, et on peut prendre appui dans l'emboiture pour monter la marche.

Le système est donc passif sans motorisation.

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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Lun 24 Jan 2011 - 2:41

jpm a écrit:
.....Le son n'est pas bon mais l'intervenant me semble dire que le mouvement est passif sans motorisation.
Le son est bien assez bon pour comprendre clairement : "passive, not powered".
Et une fois encore, la hauteur des marches me semble un peu en-dessous de la norme !
Pour le franchissement d'obstacle, il explique bien le principe : lancer la jambe vers l'arrière puis rapidement vers l'avant, et le genou fléchit puis se verrouille à un angle préprogrammé. Idem pour attaquer les marches.
Tout ceci confirme donc ce que je pensais depuis le début, c'est à dire que l'innovation se trouve dans la capacité du genou à reconnaitre les situations et interpréter les intentions du marcheur.

Il doit probablement s'y trouver un accéléromètre, un capteur angulaire et plusieurs jauges de contraintes permettant de calculer avec précision l'appui au sol. Peut-être même que les forces entre le genou et l'emboiture sont contrôlés...

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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Lun 24 Jan 2011 - 8:10

Fred a écrit:"Tout ceci confirme donc ce que je pensais depuis le début, c'est à dire que l'innovation se trouve dans la capacité du genou à reconnaitre les situations et interpréter les intentions du marcheur.

Il doit probablement s'y trouver un accéléromètre, un capteur angulaire et plusieurs jauges de contraintes permettant de calculer avec précision l'appui au sol. Peut-être même que les forces entre le genou et l'emboiture sont contrôlés"

Pour mon projet, J'espère pouvoir réaliser des essais qui confirmeront ce point, mais actuellement je n'ai pas prévu de mettre de jauge de contrainte. Il est possible, mais c'est moins certain, qu'il ne sera pas non plus nécessaire de mettre une mesure angulaire entre le genou et l'emboîture. Le but en limitant le nombre de capteurs est de limiter le prix. Par contre c'est l'informatique qui devient un peu plus compliquée.Le capteur que j'utilise est un modèle tout récent qui n'existait pas à l'époque du Cleg,il est peut-être embarqué dans le Genium par contre.
Pour la montée des marches, je continue à penser qu'une motorisation est indispensable, idem pour se lever d'une chaise , d'un fauteuil. L'inconvénient de la motorisation se trouve dans la marche normale où l'hydraulique est plus simple à mettre en oeuvre. Néanmoins je trouve que le Cleg n'arrive pas à reproduire un mouvement de la marche correctement ( et là la motorisation devrait normalement pouvoir traiter le problème).Il s'agit du fléchissement du genou juste après le contact du talon, le Cleg garde la jambe raide, alors que le mouvement naturel de la cheville demande une flexion du genou simultanément avec une avancée du tibia. Ensuite quand la jambe se trouve en arrière, la jambe se trouve à nouveau en extension quand le pied est en appui sur la pointe. Le Cleg ou Genium garde la jambe raide tout le temps. Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Mer 26 Jan 2011 - 0:25

jpm a écrit:
....Le capteur que j'utilise est un modèle tout récent qui n'existait pas à l'époque du Cleg, il est peut-être embarqué dans le Genium par contre....
Et quelle est donc cette petite merveille ? Peux-tu nous en dire un peu plus ?

jpm a écrit:
....Néanmoins je trouve que le Cleg n'arrive pas à reproduire un mouvement de la marche correctement....
Hmmm, c'est pas faux, mais c'est quand-même le genou qui s'en approche le plus à l'heure actuelle. Et le Genium semble encore meilleur à ce jeu là... les innovations vont dans le bons sens.

jpm a écrit:
....Il s'agit du fléchissement du genou juste après le contact du talon, le Cleg garde la jambe raide, alors que le mouvement naturel de la cheville demande une flexion du genou simultanément avec une avancée du tibia....
Ottobock appelle ca la pré-flexion en phase d'appui, cette notion fut introduite par le C-Leg, et en principe les alignements devraient être tels que cette pré-flexion ait lieu à chaque pas, mais on constate en effet que c'est rarement visible. J'ignore si c'est du au alignements qui empêchent l'amorçage de la flexion, ou si ce sont les utilisateurs qui retiennent le mouvement en poussant vers l'arrière...
Le phénomène est illustré par une petite animation dans les vidéos C-Leg - La technique (à 5:00) et C-Leg - Pas de compromis (à 2:00) tout en bas sur cette page.

Sur ma guibole c'est le cas, et c'est parfois problématique sur terrain inégal quand le sol est trop "bas" sous l'avant-pied rien ne vient interrompre la flexion, et "je m'enfonce" doucement avant de poser le pied valide au sol pour me remettre à niveau... mais bon, je m'y suis fait. Sur terrain plat dès que l'avant-pied touche le sol le genou revient en extension trop brutalement à mon goût (et pourtant le réglage correspondant au niveau logiciel est fixé sur la résistance maximum), et là c'est esthétiquement pas terrible, mais ca je m'en fout un peu !

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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Mer 26 Jan 2011 - 14:21

Fred a écrit:

Sur ma guibole c'est le cas, et c'est parfois problématique sur terrain inégal quand le sol est trop "bas" sous l'avant-pied rien ne vient interrompre la flexion, et "je m'enfonce" doucement avant de poser le pied valide au sol pour me remettre à niveau... mais bon, je m'y suis fait. Sur terrain plat dès que l'avant-pied touche le sol le genou revient en extension trop brutalement à mon goût (et pourtant le réglage correspondant au niveau logiciel est fixé sur la résistance maximum), et là c'est esthétiquement pas terrible, mais ca je m'en fout un peu !


La jauge de contrainte du Cleg évalue le couple entre le pied et le tiba. La flexion doit chercher l'appui sur l'avant-pied c-à-d un couple élevé. Tant qu'il n'est pas trouvé, la flexion doit continuer , d'où le problème sur terrain inégal où l'absence d'appui sur l'avant-pied doit fausser la mesure.Quand l'appui est trouvé et que la rotation du tibia s'inverse au moment ou le fémur passe devant , le freinage doit limiter le choc du genou en extension, mais il doit dépendre du couple de la cuisse qui doit énormément varier d'un individu à un autre , vous êtes peut-être en limite.
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 11 Fév 2011 - 20:37

Je me permet de remonter ce topic car il m'interesse.

Mon ancien prothésiste (aujourd'hui un ami) est REtourner bosser pour Otto Bock et il m'a parler de ce genou en Juin 2010..

Sachez qu'il sera remboursé très rapidement. La sécu a mis du temps à rembourser le C-leg car il n'y avait aucun point de comparaison quant à son efficacité.. Pour le Genium, les comparaisons se feront avec le C-leg, mon ami est persuadé qu'il sera très vite accepté par la sécu Smile donc que de bonnes nouvelles pour nous Smile Hihaaaaa

PS: le matos coûte tout de même autour des 24.000€...
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Sam 12 Fév 2011 - 12:56

Avec 24000 Euros, sachant qu'Otto Bock ne garantit la maintenance que pour cinq ans , le coût annuel serait de 4800 E, soit 400 E par mois.
Au pays des BMW et autres Mercedes, ils doivent quand même bien se marrer de voir la Sécurité Sociale française et son déficit abyssal ....

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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 25 Fév 2011 - 21:49

pour info le genium est annoncé a 32000 € hors taxes .

pour la prise en charge du genium par la secu ,faut pas rêver ,il réduise les dépenses ........


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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Dim 27 Fév 2011 - 11:20

Effectivement, en plus la structure de prix de la prothèse va devenir de moins en moins lisible pour la sécu. D'un côté , il y a l'emboîture, qui est une pièce spécifique qui demande du temps de main d'oeuvre, dont les outillages sont amortis sur un nombre limité de pièces , et de l'autre la prothèse qui est un produit industriel standardisé, amorti sur des séries conséquentes. C'est sur la prothèse que les prix s'envolent. La sécu , quant à elle , finira par plafonner le prix en globalisant la prothèse et l'emboîture.
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 28 Oct 2011 - 9:48

Bonjour, je vois que vous êtes tous ou presque équipé du C'LEG très difficile à obtenir, ce je voudrais savoir: c'est si quelqu'un connait le 3 R60 de chez otto, j'en suis équipé et je ne le trouve pas formidable ou il est très mal réglé, il part en arrière dès que je relâche un tout petit peu l'appui, maintenant le prothésiste voudrait m'équiper du 3r 80 toujours de chez OTTO
qu'en pensez-vous ? je préfèrerai l'hybride de chez protéor, je bricole beaucoup et souvent des trucs lourds genre parpaings, seau de sable, gravier etc souvent sur des sols très accidentés, je monte dans les échelles, les escabeaux.... début d'année chute: fracture du poignet, deux broches avec le genou 3r60 d'ou maintenant ma méfiance avec ce genou.
piau le 28.10.11
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 28 Oct 2011 - 10:24

Bonjour piau

J'ai un c-leg pratiquement en permanence et en seconde mise, un 3r80 qui est presque équivalent au c-leg avec toutefois cette sensation de sécurité en moins ... (pour ma part, j'ai résolu ce "problème" en retouchant un peu les vis qui vont bien Wink )

Le c-leg est certes difficile à obtenir mais rien de vraiment rédhibitoire pour une personne un tant soit peu active ! Ton prothésiste doit au moins te le faire essayer et te faire passer les tests (à moins qu'il n'ait pas l'agrément d'O-B !)
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 28 Oct 2011 - 13:33

Bonjour PIAU
Je dirais comme Grand-Pierre: il n'y a pas de raison que tu ne puisses pas bénéficier d'un C-Leg.
J'ai aussi, comme lui, un 3R80. Très solide, pas autant d'entretien que le C-LEg mais un peu moins sécurisé.

Grand-Pierre, quels sont les réglages que tu utilises sur le 3R80 ?
(donne-moi ton poids aussi Smile )
Personnellement j'en suis à
(1) pour l'anneau supérieur
(4) pour l'anneau inférieur
(E) ouvert de 2,5 tours
(F) ouvert de 2,25 tours
Est-ce que tu as touché à la tension du ressort de rappel?

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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 28 Oct 2011 - 14:46

@ JLO

poids = (+/-) 90 kg (en ordre de marche !)
anneau sup = 2
" inf = 4

E et F pas encore touchés, pour le moment pas encore l'utilité de le faire.

La tension du ressort ....... Ah bon, ça se règle aussi ? Shocked

Je m'en sers exclusivement pour la moto, c'est plus pratique d'avoir ce genou léger et facile à plier à la main pour m'installer et en plus il craint moins l'humidité (et les vibrations, secousses, chocs, etc)
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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 28 Oct 2011 - 19:02

Pour en revenir sur l'histoire du prix des matériels, je me suis dèrnièrement penché sur les remboursements de ma complémentaire, et à la rubrique Prothèses non dentaires (orthopédie etc) il est indiqué 400% du montant S.S..
Si on part sur un montant moyen de genou de 3000€ pris en charge, qu'on y ajoute les 400% de la complémentaire, ca couvre le prix d'un C-Leg... donc même si on ne remplit pas les critères pour l'obtenir, il n'est pas forcément inaccessible.

On peut immaginer le même raisonnement en se basant sur le prix d'un C-Leg pour s'appareiller avec un Genium, les 15500€ pris en charge par la S.S. + 400% de ce montant, on "y arrive".



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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 28 Oct 2011 - 19:30

Le bémol étant certainement que ta mutuelle prend 400% en charge de ce qui est accepté par la sécu.
Et le Genium n'en fait pas partie (pas inscrit sur la LPR)
http://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/appareillage-2009-genou-mono.pdf

Je crois qu'il n'y plus de possibilité de dépassement pour les prothèses: ou c'est accepté par la sécu et pris à 100% ou ce n'est pas accepté et... nada Sad

Demande à ton prothésiste, et aussi à ta mutuelle ce qu'elle en pense, ça fera avancer les choses


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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 28 Oct 2011 - 20:04

JLO a écrit:
Le bémol étant certainement que ta mutuelle prend 400% en charge de ce qui est accepté par la sécu.
Bien sûr, tout comme c'est le cas avec les prothèses dentaires, la sécu paye "un peu", moi le reste, et la complémentaire "un peu" aussi, au pro-rata de ce que prends en charge la sécu. J'imagine que c'est pareil dans notre cas, non ?
Si la sécu accepte un C-Leg à 15301,50€, la complémentaire devrait en toute logique mettre au bout jusqu'à 4 fois cette somme pour couvrir ma dépense... mais je rêve peut-être tout éveillé, j'en conviens !
De toutes façon, moi je n'ai pas l'intention de m'équiper avec un Genium, et comme le C-Leg est pris en charge je n'ai rien à mettre de ma poche... au jour d'aujourd"hui !

C'était juste une idée !

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MessageSujet: Re: nouveau genou ottobock le genium   Ven 28 Oct 2011 - 21:25

Je ne pense pas que ce soit le cas pour les orthoprothèses.
Mon prothésiste m'avait dit un jour que la sécu n'acceptait pas de prise en charge aprtielle, c'est à dire facturer un C-Leg et poser un Genium en laissant à charge du patient ou de sa mutuelle la différence...
je ne sais pas si je m'explique bien Sad

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