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 Deuxième mise en premier ?

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JP (alias "droledepied")
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MessageSujet: Deuxième mise en premier ?   Ven 17 Fév 2012 - 13:13

Bonjour,

J'ai une question qui me turlupine :

Est ce qu'on peut être pourvu d'une deuxième mise avant d'avoir sa première mise ?

Cette question surgit à propos d'un adhérent de l'association, amputé fémoral ayant passé plus de trois mois en centre avec qui je discutait ce matin. Cette personne revenait en hôpital de jour pour sa "deuxième mise" alors qu'elle avait refusée la première mise (en C-leg) et qu'elle s'apprète à la faire faire ailleurs (avec un Rhéo Knee).

Le centre lui a refait une emboiture (la première, complètement ratée, l'a sérieusement blessée) et fait pression pour qu'elle accepte "une prothèse de secours", équipé d'un 3R80.

Je crains que la première ait déjà été facturée et qu'on lui refuse donc la prothèse principale qui sera faite par le prothésiste "en ville".

Qu'en pensez vous ? Merci de vos avis

Amicalement
JP

Edit administrateur: Tout ce qui pouvait prêter à mauvaise interprétation a été retiré. Le sujet reste car ce serait dommage de perdre certains renseignements qui y figurent.


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Jean-Pascal

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"Ce n'est qu'en essayant continuellement que l'on finit par réussir. Autrement dit, plus ça rate, plus on a des chances que ça marche" (devise Shadock).


Dernière édition par grand pierre le Sam 31 Mar 2012 - 11:09, édité 1 fois (Raison : multiples rectifications)
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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Ven 17 Fév 2012 - 13:21

Je ne comprends pas bien ta question JP, ce patient a refusé le c-leg ?
Dans ce cas, il ne peux pas être facturé puisque la personne ne l'a pas ! Par contre, au risque de me tromper, il me semble bien que la seconde mise ne peut pas intervenir avant au moins 6mois après l'attribution de la prothèse de 1ère mise.

Quand à dire si la seconde mise peut être supérieure à la 1ère ....???? Je préfère ne pas m'avancer, ne connaissant pas l'exacte réponse.
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JP (alias "droledepied")
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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Ven 17 Fév 2012 - 23:06

Oui, ce patient a refusé le c-leg, il voulait un Rého Knee.

C'est un petit gabarit (petite taille et petit poids) et le pied n'allait pas, il n'était pas adapté au gabarit du patient, il était beaucoup trop raide. D'après le prothèsiste il n'y avait pas d'autres pied à monter sur ce tube qui aurait été mieux adapté à ce patient.
De plus, ce patient trouvait sa prothèse trop lourde. Enfin, il s'est avéré rapidement que l'emboiture (quadrangulaire, je crois) était aussi ratée et a occasionné d'importants dérangements dans le moignon. Sur la prothèse "de secours" actuellement en cours de construction, l'emboiture est à ischion intégré.

Ce patient a donc décidé de faire faire sa "première mise", équipé d'un Rhéo, chez un autre prothésiste. Et le centre fait pression pour lui faire "sa deuxième mise" tout de suite, mais avec un 3R80. Le patient a très envie d'accepter parce que, sinon, il se retrouve sans prothèse du tout... !

Moi, j'ai peur que le centre en question facture à la sécu le c-Leg de la première mise ratée puisque le genou a été acheté à Otto Bock et que le patient est sorti du centre avec puis s'en est servi pendant 3 mois, et même si par la suite, le patient l'a ramené ... J'ai peur qu'on refuse à ce patient la prise en charge de la prothèse en Rého, arguant qu'il a déjà reçu un C-leg et un 3R80.


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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Sam 18 Fév 2012 - 0:19

Tout à fait, si la confiance n'y est pas, inutile d'aller plus loin. reste à savoir comment la sécu va gérer ce dossier, il serait peut-être bon que cette personne prenne contact avec sa caisse pour savoir où en est son dossier et ce à quoi il peut prétendre.
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chris 3317
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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Sam 18 Fév 2012 - 9:25

bonjour à toutes et à tous,
L'erreur au départ c'est qu'un C.R,ne fait travailler qu' un seul prothésiste qui lui-même ne travaille que sur une marque.
Je peux dire qu'au C.R tour de gassies ce n'est pas le cas,de plus mon prothésiste travaille avec toutes les marques,ce qui je pensais
était le cas pour toutes les sociétés de prothésistes (ce que j'ai constaté jusqu'à ce jour)
La situation actuelle: le rhéo vient d'être agréé par la sécu,mais n'a aucune chance d'être essayé par un patient de ce C.R
Il y a une anomalie entre les relations C.R/prothésiste.
amicalement,christian

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syl
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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Sam 18 Fév 2012 - 13:11

Pour ce qui est du centre de kerpape, on peut également avoir toute les marques de meme que chez mon prothésiste actuel Tout comme chris je pensais que c'était le cas partout mais a priori non.
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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Dim 19 Fév 2012 - 15:34

Bonjour
En principe, comme dit Grand-Pierre, la 2ème mise ne peut intervenir qu'après la 1ère (normal)
D'autre part un C-Leg ou autre genou électroniquement asservi ne peut-pas être monté sur la prothèse de 2ème mise (prothèses dite "de secours").
Enfin, il y a là sujet à contentieux entre le patient et son centre de rééducation, à lui de voir s'il veut pousser plus loin.
Je lui conseillerai itou de se mettre en rapport avec le médecin conseil responsable de l'appareillage (ce n'est pas celui de sa caisse).

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Jean-Luc
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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Dim 19 Fév 2012 - 17:07

Bonjour à tous,

Ce cas est assez intéressant, et surtout me pose question également, car je croyais, au contraire de ce que je lis, que les genoux électroniques ne pouvaient pas être montés sur la première mise à la sortie du Centre de rééducation, et qu'il fallait attendre la deuxième mise quelques mois plus tard pour en bénéficier ??
Pouvez vous me confirmer que l'on peut bénéficier d'un genou électronique d'emblée sur la première mise "définitive" ?
Merci de votre réponse
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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Dim 19 Fév 2012 - 17:12

Oui, je confirme.
Pour ma part, amputé le 13/04/20109 je suis sorti de rééducation avec le c-leg début février 2010 et j'ai el le 3R80 en seconde mise courant 2011.
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blx
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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Lun 20 Fév 2012 - 12:19

J'insiste sur ce point car selon mon prothésiste( Artificiel, à St Laurent du Var), la LPPR est stricte et on ne peut prescrire un genou ékectronique, que chez un patient ayant déjà eu un genou monoaxial , ce qui semble confirmé par ce paragraphe sur le site de Chabloz : "Depuis le 3 février 2005, il est pris en charge par la Sécurité Sociale pour les patients entrant dans un protocole afin de valider des tests précis. Il doit s’agir d’un patient actif possédant déjà une première prothèse équipée d’un genou mono axial, ayant une vitesse de marche supérieure ou égale à 3 km/h et un périmètre de marche en continu supérieur à 500 m.
Ce n’est qu’après une période d’essai de 15 jours que la prothèse peut être prescrite par un médecin de médecine physique de réadaptation si le patient remplit les conditions suivantes :
périmètre de marche en continu supérieur à 2 km
vitesse de marche supérieure ou égale à 4 km/h
descente d’un plan incliné d’au moins 15 %
descente d’escaliers à pas alternés.
"
Avez vous eu des difficultés avec la Sécu en bénéficiant d'emblée à votre retour d'un C-Leg ou Rhéo,? Je suis très intéressé par tous les témoignages possibles, car je pourrais m'en servir pour avoir un genou électronique dès ma sortie prévue début avril (après mon essai de Rhéo en hollande..)
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JLO
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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Lun 20 Fév 2012 - 12:33

La LPPR de 2010 ne fait pas mention de cette restriction
(problème, je n'arrive pas à la retrouver)
Mais il n'en est pas non plus fait mention pour le Rheo:
Citation :
La prise en charge du genou prothétique RHEO KNEE est assurée pour les amputations proximales du membre
inférieur, à partir de la désarticulation du genou comprise. Elle est réservée aux sujets amputés actifs qui ont
une vitesse de marche supérieure ou égale à 3 km/h et un périmètre de marche en continu supérieur à 500 m.
Le genou prothétique est garanti cinq ans. Le renouvellement ne sera autorisé qu’après expiration de la garantie.
Le fabricant et l’orthoprothésiste s’engagent à réaliser une révision annuelle obligatoire à vingt et quarante mois
après la pose.
RHEO KNEE ne doit être adapté que sur un pied à restitution d’énergie de classe II ou III.
RHEO KNEE est réservé à la prothèse principale et ne doit pas concerner la prothèse de secours.
La prescription doit être faite par un médecin de médecine physique et de réadaptation.
L’adaptation prothétique ne pourra être réalisée que par un orthoprothésiste confirmé ayant subi une formation
par ÖSSUR Europe BV et capable de procéder aux réglages du dispositif.
Le choix du genou prothétique RHEO KNEE se fera à l’issue d’une période d’essai minimale de quinze jours. A
l’issue de la période d’essai, il sera effectivement prescrit si les performances suivantes sont vérifiées par le
médecin lui-même :
– périmètre de marche en continu supérieur à 2 km ;
– vitesse de marche >ou= 4 km/h ;
– descente d’un plan incliné d’au moins 15 % ;
– descente d’escaliers à pas alternés.
L’appareillage sera suivi d’un protocole de rééducation adapté au genou RHEO KNEE.
Genou monoaxial, articulation avec sécurité hydraulique de la phase d’appui et commande hydraulique de la
phase pendulaire commandée par microprocesseur et fluide magnétorhéologique, ÖSSUR, RHEO KNEE.
La prise en charge inclut la prothèse RHEO KNEE et la prestation liée à la pose.
Cette prestation ne couvre pas tous dysfonctionnements ou pannes liés aux bris, chocs ou aux dégradations du
fait de l’utilisateur ou d’un tiers ainsi que le vol.
Le renouvellement de cette prothèse ne doit intervenir qu’à l’expiration d’une période de cinq ans à compter de
la date de prise en charge initiale.
La prise en charge est assurée pour les références suivantes :
– RKN 120003 avec pyramide mâle ;
– RKN 120103 avec embout fileté pour moignon long

PS: Pierre, on fait comment pour les pièces jointes?

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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Lun 20 Fév 2012 - 13:20

J'ai trouvé ceci pour ce qui concerne le c-leg

http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2010-03/synthese_3c100_c-leg.pdf

Il n'est pas fait mention de marcher auparavant avec un genou "classique", mais d'en être capable .... Nuance !
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JP (alias "droledepied")
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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Lun 20 Fév 2012 - 13:49

Bonjour,

Le patient auquel je fais référence a eu plusieurs genoux mécaniques sur ses différentes prothèses durant son séjour.
Sur la fin, il a passé avec succès les tests pour le C-leg et il a pu sortir avec.
Il semble que le C-leg soit quand même mieux que les genoux non assistés, même si il avait maintenu sa préférence pour le Rhéo.


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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Lun 20 Fév 2012 - 14:43

En fait il n'y a pas à proprement parler de "meilleur" genou". Ils sont tous bons, du moment qu'ils correspondent aux attentes de leurs utilisateurs.

Peut-être un jour verrons nous un genou qui "marche seul" ? En attendant il faut bien analyser ce qu'on attends de son genou. De la légèreté ? De la réactivité ? De la sécurité ? Et bien d'autres paramètres.
Le c-leg est une bonne synthèse de tout ceci, mais j'ai rencontré des personnes qui lui sont réfractaires (trop lourd, pas assez tonique, pas assez robuste, etc ...)
Le "bon" genou, c'est celui qui arrive à se "faire oublier".
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blx
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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Lun 20 Fév 2012 - 16:40

Merci de vos réponses, et de vos recherches..
J'ai eu au téléphone le responsable de l'appareillage à la CPAM de Reims, en charge de mon département, et qui effectivement est tout à fait d'accord pour prendre en charge un genou "électronique" sur la première mise, réalisée à la sortie du centre sous couvert des tests habituels, bien sûr.
Il semble bien qu'il y ait eu une évolution dans les intitulés de la LPPR en 2010, et qu'il est bon de repréciser à nos prothésistes si besoin...

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gege
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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Lun 20 Fév 2012 - 21:35

Bonsoir



juste une question quand vous étiez dans les centres de rééducation on vous a proposé des prothèses de marque à Gégé mon mari on lui a rien dit tu prends ce que je pense être pour toi point à ce jour le prothésiste nous a toujours rien dit si juste si problème venez me voir même pas de facture et je peut rien voir elle est recouverte donc c est comme on me donne une clef et je vais voir sur un parking pour voir quelle voiture s ouvre je pense qu il y a des gens bien chanceux dans certain centre moi je pense que nous sommes mal tombés et le prothésiste est seul dans ce centre donc on dit oui et amen mais je vais me renseigner il a fait sa première séance chez un kiné en ville il marche avec ses cannes doucement pour l instant il a 15 séances et je voudrais aussi savoir si vous vous étiez renseigné avant d avoir la 2e prothèse la 1er provisoire et la 2e qui je pense est pas encore la définitive j attend une réponse merci à tous


Danine
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Fred
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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Lun 20 Fév 2012 - 21:58

gege a écrit:
Bonsoir
juste une question quand vous étiez dans les centres de rééducation on vous a proposé des prothèses de marque à Gégé mon mari on lui a rien dit tu prends ce que je pense être pour toi point à ce jour le prothésiste nous a toujours rien dit si juste si problème venez me voir même pas de facture et je peut rien voir elle est recouverte donc c est comme on me donne une clef et je vais voir sur un parking pour voir quelle voiture s ouvre je pense qu il y a des gens bien chanceux dans certain centre moi je pense que nous sommes mal tombés et le prothésiste est seul dans ce centre donc on dit oui et amen mais je vais me renseigner il a fait sa première séance chez un kiné en ville il marche avec ses cannes doucement pour l instant il a 15 séances et je voudrais aussi savoir si vous vous étiez renseigné avant d avoir la 2e prothèse la 1er provisoire et la 2e qui je pense est pas encore la définitive j attend une réponse merci à tous
Danine
Mad
954 caractères et pas la moindre ponctuation, pas une seule virgule... c'est difficile à lire !!!
C'est si simple de se relire avant de cliquer sur [Envoyer]...

Sinon, qu'entend tu exactement par "prothèse de marque" ?
Tous les produits sont d'une marque ou d'une autre : Il n'existe pas une seule bonne prothèse mais une pour chaque cas !


_________________
       N'est grave que ce qu'on veut bien considérer comme tel.            (Xavier Patier)


Dernière édition par Fred le Lun 20 Fév 2012 - 22:53, édité 1 fois (Raison : Reformulation de certains de mes propos...)
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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Ven 24 Fév 2012 - 23:33

Bonjour,

J'ai la réponse à ma question, et mes craintes n'étaient pas fondées.

L'explication est venue directement du médecin chef qui a pris la peine en personne de me le faire savoir.

Le patient n'a jamais eu de C-leg "à lui". Le C-leg qu'il utilise en ce moment est un matériel de prêt et d'ailleurs le centre s'inquiète de son retour.

Le centre confectionne donc à ce patient une première mise en 3R80. Rien n'a encore été facturé et ce patient bénéficie donc de tous ses droits intacts. Le centre ne fait pas pression sur ce patient et les craintes que j'ai exprimées publiquement ici ont été perçues comme étant de nature diffamatoire.

Ce patient est particulièrement difficile à appareiller et le centre lui a consacré beaucoup de temps et de ressources mais ce patient est parfaitement libre de se faire appareiller où bon lui semble.

Effectivement, la prothésiste qui l'avait suivi durant son séjour ayant quitté le centre, il a été ensuite suivi par "ma" prothésiste, qui est admirable (et même absolument exceptionnelle !) de compétence, de talents et de dévouement, ainsi que par un collège de médecins et de techniciens particulièrement expérimentés.

Donc pour le moment il n’est question ni de deuxième mise ni de prothèse « de secours » mais simplement de lui proposer un appareil qui lui convienne.

J’ai visiblement mal compris (ou j’ai mal interprété) les inquiétudes et les informations qui m’ont été exprimées par le patient.

Dont acte.

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Dernière édition par JP (alias "droledepied") le Sam 25 Fév 2012 - 9:36, édité 1 fois
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chris 3317
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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Sam 25 Fév 2012 - 9:18

bonjour à toutes et à tous,
Merci JP pour ton honneteté à rétablir la vérité sur tes écrits.
S'agissant de la 2 ème mise en premier,je trouve cela logique,ça permettrait de finaliser la bonne emboiture,l'accoutumance à une prothèse.
Je pense qu'une bonne période avec une 2ème mise de qualité permettrait d'aborder les tests d'un genou electronique dans de meilleurs
conditions et de faire réellement la différence,voir l'utilité.
Bien amicalement,bonne journée
christian

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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Lun 27 Fév 2012 - 13:22

bonjour à toutes et à tous,
je me permets de me citer,en éspérant avoir un avis sur la 2ème mise en premier

chris 3317 a écrit:
bonjour à toutes et à tous,

S'agissant de la 2 ème mise en premier,je trouve cela logique,ça permettrait de finaliser la bonne emboiture,l'accoutumance à une prothèse.
Je pense qu'une bonne période avec une 2ème mise de qualité permettrait d'aborder les tests d'un genou electronique dans de meilleurs
conditions et de faire réellement la différence,voir l'utilité.
Bien amicalement,bonne journée
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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Mar 28 Fév 2012 - 0:22

chris 3317 a écrit:
S'agissant de la 2 ème mise en premier,je trouve cela logique,ça permettrait de finaliser la bonne emboiture,l'accoutumance à une prothèse.
Je pense qu'une bonne période avec une 2ème mise de qualité permettrait d'aborder les tests d'un genou electronique dans de meilleurs
conditions et de faire réellement la différence,voir l'utilité.
Bonsoir Christian,

Je ne suis pas expert, ni en règles administratives, ni en appareillage, mais j'ai compris maintenant que 1ère et 2ème mise ne signifie rien d'autre que "première prothèse livrée" ou "deuxième prothèse livrée". Ces termes ne font pas état d'une technologie particulière.

A la lumière de ce qui est dit plus haut par JLO et Grand Pierre (et si j'ai bien compris), la sécu privilégie une première prothèse "simple" comme tu le dis, pour apprendre à se servir d'un genou prothétique car il parait que c'est loin d'être évident et tu dois le savoir mieux que moi !
Puis quand le patient a un moignon stabilisé, qu'il a récupéré une bonne autonomie, une forme physique suffisante, un bon périmètre de marche et surtout l'envie de le faire, il peut passer les tests en vue de solliciter un genou assisté électroniquement. Si ce deuxième temps se fait quand il est encore au centre de rééducation, la sécu l'admet parfaitement et le patient peut sortir avec sa première prothèse définitive équipée d'un tel genou, sinon, il peut le faire après.
C'est plus une question d'opportunité et de "type" de patient si j'ai bien compris, et peut être aussi de la rapidité de sa rééducation.

Toujours si j'ai bien compris, les genoux assistés figurant actuellement sur la LPPR ont des contraintes qui font que leur port requiert certaines capacités physiques. Le défi que JPM s'est lancé est justement d'inventer un genou ayant moins de contraintes et pouvant donc être porté par un éventail de patients plus large. L'avenir nous dira si il a réussi !

Bien amicalement
JP

PS : J'espère que les experts me corrigeront si j'ai dit des bêtises !

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"Ce n'est qu'en essayant continuellement que l'on finit par réussir. Autrement dit, plus ça rate, plus on a des chances que ça marche" (devise Shadock).
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gege
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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Mar 28 Fév 2012 - 22:20

bonsoir à tous

Je viens juste de voir une vidéo de chez pommier et je me suis demandé si mon mari avait la bonne prothèse.La personne de 90 ans a la même prothèse que mon mari..........donc je me pose toujours et encore la même question.Je sais vous allez me dire chacun la sienne mais au début avec la provisoire il se débrouillé mieux, c était peut être trop beau au début tout aller bien la je trouve qu il progresse pas ,il est rentré du centre depuis 3 semaines il va chez le kiné 2x par semaine.Pour le kiné c est déjà pas mal il se débrouille bien ,moi je pense que le centre aurait du le garder plus longtemps mais il y a un manque de place et comme il marchait déjà avec ses cannes il est rentré.je pense qu il faudra encore de la patience......... donc ma question .avez vous eu les même problèmes au bout de combien de temps avez vous changer de prothèse?Mais je pense aller voir le prothésiste puisque j ai pas de papier ni de facture?

pour Fred à ce jour mon prothésiste ne nous à pas parlé de marque c leg ossur ou autre...........je suis allée voir la secrétaire et sur le papier il y avait que des numéros........donc pas plus avancé.Et sur le forum tout le monde parle de marque alors là je suis inquiète.

à bientôt Danine




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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Mar 28 Fév 2012 - 22:31

Bonsoir Danine

Peut-être que si tu pouvais nous communiquer les n° en question quelques uns de nos éminents membres pourraient trouver à quel matériel ils correspondent ...

Avoir l'apparence de "bien" marcher avec une prothèse ne veut pas forcément dire que l'on marche correctement (techniquement parlant). De même quand on passe d'une prothèse à une autre, la différence peut perturber le schéma de marche (déroulé du pas, stabilité, sentiment de sécurité, etc ....)
Il se peut tout simplement que l'alignement de sa prothèse ne soit pas parfaitement adapté (le fait de changer de chaussures modifie cet alignement)
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gege
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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Mar 28 Fév 2012 - 22:42

oui je pense le kiné en ville lui a déjà monté les béquilles............il doit s habituer à la nouvelle position , et vous étiez vous longtemps dans le centre j ai entendu par d autres personnes quand ils sortaient d u centre certains...........marchaient sans cannes .Pour les numéros je vais voir demain normalement si il est là.Merci d avoir répondu
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MessageSujet: Re: Deuxième mise en premier ?   Mer 29 Fév 2012 - 15:13

Bonjour à tous, et Christian et JP en particulier, Smile

Effectivement, je confirme les propos de JP, qui a parfaitement, que dis-je, remarquablement !, résumé ce qui est actuellement admis par la Sécu pour les termes de première mise et deuxième mise : la première prothèse remboursée par la Sécu peut être aussi bien une prothèse équipée d'un genou bionique, qu'une prothèse avec un genou mecanique, la différence se faisant sur les activités du patient, et les tests d'aptitude, éventuellement réalisés par le patient avant sa sortie du centre de rééducation...; la deuxième prothèse étant bien sûr équipée d'un genou différent de celui de la première prothèse remboursée, puisque , vous le savez tous, la sécu ne nous offre pas deux genoux bioniques... dwarf

(Renseignements confirmés par un responsable Sécu de l'appareillage)




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