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 Monter un projet de genou bionique ?

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jpm
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MessageSujet: Monter un projet de genou bionique ?   Dim 12 Déc 2010 - 15:22

N'étant pas amputé, j'avoue que j'ignorais tout des problèmes d'amputation jusqu'à ces deniers mois où j'ai fréquenté un centre de réadaptation. En parlant avec des amputés, j'ai découvert un univers totalement nouveau pour moi.
Je dois dire que j'ai été profondément choqué par le prix des prothèses, on m'a parlé de 15000 E (!) pour des prothèses de technologie récente, un C leg par exemple. Il semble que tout le monde ne puisse pas bénéficier d'un remboursement de sécurité sociale ...
Bon, du coup je me suis demandé s'il ne serait pas possible de faire moins cher. Je suis ingénieur aéronautique de formation et c'est mon métier , depuis 30 ans, de réfléchir sur des projets technologiques. J'ai regardé comment fonctionnait le C leg et sincérement je pense qu'il serait tout à fait envisageable de réaliser l'équivalent ou même mieux pour un prix plus ... démocratique. L'essentiel de l'amélioration de ce type de genou passe par l'informatique et la technologie est tout à fait accessible.

Alors je vous soumets l'idée. Qu'en pensez-vous, vous qui êtes au coeur du sujet ? Par ailleurs, des projets identiques ont certainement déjà été monté dans des universités ou des écoles d'ingénieur, où en sont-ils ?
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Monique
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Dim 12 Déc 2010 - 15:33

bonjour JPM,

Tu as raison, le prix du C-leg est exorbitant,,, c'est le prix d'une belle voiture,
il y en a un nouveau qui vient de sortir "celui qui monte les escaliers entre 60 et 100 000euros; c'est de la folie!!!!!
Je râle, mais je suis quand même enchantée d'avoir un C-leg,,, alors que faire???
ton idée est bonne!!!

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jpm
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Dim 12 Déc 2010 - 16:07

Effectivement mais dans une voiture, on trouve infiniment plus de pièces mécaniques ...

Pour monter des escaliers, la solution a consisté à motoriser le genou avec un vérin. Pour information un vérin électrique vaut moins de 500 Euros. Alors il faut réaliser un peu d'informatique pour piloter l'asservissement du genou sur les capteurs angulaires et les capteurs de pression, il faut rajouter une batterie puissante, soit. Mais tout cela n'explique pas le prix annoncé, prix qui n'est à la portée de personne ou presque. La ' haute technologie' a bon dos là ....

Je pense que ce type de prothèse conçu et réalisé en France, sous la conduite d'une association d'utilisateurs, reviendrait à un prix nettement inférieur et ne serait pas un produit 'de luxe' comme il semble être présenté aujourd'hui.

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Morgan
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Dim 12 Déc 2010 - 16:45

Très bonne idée je trouve!

Si on peut enlever le monopole d'ottobock je suis preneur... même si jaime le C LEG

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Monique
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Dim 12 Déc 2010 - 16:51

En plus un produit made in France!!! c'est GENIAL!!!

moi aussi je l'aime le C-leg Laughing

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Dim 12 Déc 2010 - 18:48

Très bonne idée !

Pourquoi laisser le monopole à un seul fabricant ? La concurrence ne peut être que profitable pour tout le monde.

Personnellement je te suis à 100% dans ton idée.
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mic38
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Dim 12 Déc 2010 - 19:06

Bonjour jpm et les autres.

jpm a écrit:
N'étant pas amputé, j'avoue que j'ignorais tout des problèmes d'amputation jusqu'à ces deniers mois où j'ai fréquenté un centre de réadaptation. En parlant avec des amputés, j'ai découvert un univers totalement nouveau pour moi.
Je dois dire que j'ai été profondément choqué par le prix des prothèses, on m'a parlé de 15000 E (!) pour des prothèses de technologie récente, un C leg par exemple. Il semble que tout le monde ne puisse pas bénéficier d'un remboursement de sécurité sociale ...
Bon, du coup je me suis demandé s'il ne serait pas possible de faire moins cher. Je suis ingénieur aéronautique de formation et c'est mon métier , depuis 30 ans, de réfléchir sur des projets technologiques. J'ai regardé comment fonctionnait le C leg et sincérement je pense qu'il serait tout à fait envisageable de réaliser l'équivalent ou même mieux pour un prix plus ... démocratique. L'essentiel de l'amélioration de ce type de genou passe par l'informatique et la technologie est tout à fait accessible.

Alors je vous soumets l'idée. Qu'en pensez-vous, vous qui êtes au coeur du sujet ? Par ailleurs, des projets identiques ont certainement déjà été monté dans des universités ou des écoles d'ingénieur, où en sont-ils ?
Pour reprendre votre projet pour faire baisser les coûts des prothèses, je suis du même avis que vous, cela semble scandaleux les prix pratiqués des prothèses, je vois régulièrement des appels pour intervenir de particuliers s'exprimer sur ce sujet. Tant que c'est pris en charges au titre de la LPPR (Liste des Produits et Prestations Remboursables) de la S.S vous ne rencontrerez pas de contrôle sur la valeur des produits, les fabricants des accessoires de prothèse font du lobbing sur efficacité de leur produit. Quand il faut payer de sa poche, on fait vraiment la g....e, ce qui met arrivé en 2009, j'en avais tellement marre d'avoir des emboitures non conforme, que j'ai décidé de faire des emboitures à ma charge, cela m'a couté pour deux emboitures avec des manchons silicone la somme de 6 000 € (sans les pieds, sinon ça ferait 12 000 €), résultat emboitures trop serrés, un an pour amortir et on recommence.
Cela fait maintenant 40 ans qu'on utilise le carbone, grâce à ça légèreté et ça solidité; quand je vois la quantité d'emboitures qu'il faut refaire, il est clair que l'on fait fausse route, il faut faire des emboitures souples et réglable à mettre pour tenir compte que chaque jour qui passe nous avons des variations des moignons.
Pour le prix des prothèses, je suis conscient que si j'avais un atelier pour fabriquer des prothèses; les matériaux coûtent rien, c'est tout l'environnement, le bâtiment, véhicule, l'outillage et surtout les charges sociales qui étouffent la prise d'initiative et s'assurer un salaire décent, mon prothésiste aime son métier mais il ne roule pas sur l'or; à moins de bénéficier d'un coup de pouce à pousser les "clients potentiels" toujours vers le même fournisseur, je ne connais pas beaucoup de prothésistes qui ouvrent des agences à tour de bras.
Votre formation s'assimile à la robotique, du côté des pieds pilotés par microprocesseur j'en ai vu, j'ai été intéressé, mais ils sont trop lourds et à la cheville c'est inesthétique, l'accus au litium demande un entretien particulier, les genoux sont une voie à explorer, actuellement c'est plutôt de l'hydraulique.
En France, j'ai vu un chiffre de 150 000 amputés, il paraît que chaque année 3 000 amputations sont pratiqués, sans faire un jeu de mot, il y a du potentiel pour ce lancer dans la profession de prothésiste.
A+ mic38
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jpm
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Dim 12 Déc 2010 - 19:35

Merci pour vos encouragements.
Effectivement, la concurrence conduirait forcément Ottobock à réviser ses prix à la baisse.

Pour élaborer un tel projet, il faut d'abord un cercle d'utilisateurs capable d'exprimer ses attentes, c'est le plus important. Ensuite, c'est de l'industrie classique avec l'élaboration par le cercle d'utilisateurs d'une spécification de besoin qui serait confiée pour la partie réalisation à une équipe pluridisciplinaire:
- ingénieur mécanicien pour le calcul des efforts du genou
- simulation catia cadam pour le dessin et la dynamique
- bureau de design pour l'ergonomie et l'esthétique
- ingénieur électronicien pour les capteurs
- ingénieur informaticien pour la programmation
et un gestionnaire pour identifier des sources de financement et veiller à ce que le coût du produit reste conforme aux attentes, c'est bien là l'objectif principal.

La partie finale test/évaluation serait confiée à des utilisateurs.

La partie amont, rédaction d'une spécification de besoin, pourrait être envisagée en utilisant l'internet comme support de communication, chacun pouvant apporter ses commentaires au document et pouvant faire bénéficier la collectivité de son retour d'expérience sur les matériels existants.

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Dim 12 Déc 2010 - 19:44

Bonsoir,

Les prix des prothèses sont exorbitants ce qui nous montre qu'il y a une médecine à deux vitesses une pour les riches qui peuvent tous se payer et une pour les gens modestes qui ne peuvent se soigner correctement.
Il y a bien trop de monopole dans tout ce qui est technologie et il y a aussi le fait que beaucoup de sociétés qui sont dans ce domaine perçoivent des capitaux étrangers et non français et c'est à mon avis aussi pour cela que toutes les personnes amputées n'ont les moyens d'accéder à un appareillage digne de ce nom. Certes cela ne vaudra jamais le membre que nous avons perdu mais sur le point du moral et le l'apparence physique, une prothèse est d'une grande aide.

Voilà ce que j'avais à dire à ce sujet.
Amitiés à tous.

Martine
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Fred
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Dim 12 Déc 2010 - 20:11

L'idée est séduisante en effet, j'ai vu un jour je ne sais plus ou un reportage sur un circuit "parallèle" qui fabriquait des prothèses basiques pour à peine 10€, destinées aux pays pauvres... les mêmes chez nous dépassent facilement le millier d'€.

Les fabricants, les distributeurs, les prothésistes, sont tous des "commerçants" au même titre qu'un constructeur automobile ou une chaine de supermarché, qui veulent (et doivent) faire des profits.
Pour concevoir le C-Leg, Ottobock à dû faire plancher une équipe de spécialistes divers, autant concernant la mécanique que l'anatomie, l'électronique, l'informatique, le design... La R&D (Recherche et Développement) coute cher. Ottobock à construit en Autriche une usine spécialement pour fabriquer le C-Leg (ils fabriquent tout de A à Z, rien n'est sous-traité). Le C-Leg et toutes les autres prothèses en général ne sont pas des produits de grande consomation (quelques centaines à peine "placées" par an en France), leur amortissement est donc plus long... tout ceci et l'absence de concurence explique, en partie au moins, les prix vertigineux de nos chères guiboles.
Mais celà s'applique à tous les domaines médicaux et paramédicaux : demandez à votre médecin le prix des petits appareils genre pinces et scalpels, ou voyez le prix d'un simple fauteuil roulant de qualité, constitué de quelques tubes métalliques, deux roues et un pauvre siège même pas confortable...
Construire un C-Leg générique est-ce vraiment réaliste ?
En plus ca fera probablement sortir les griffes des juristes et avocats d'Ottobock !!!

C'est vrai que c'est trop cher, j'ai moi-même pesté contre les tarifs de fous pratiqués dans le domaine mais j'ai finalement quand-même acheté 800€ le fameux C-Leg protector, et là j'ai fait une affaire en plus (mon prothésiste à gentillement réduit sa marge à zéro) !

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       N'est grave que ce qu'on veut bien considérer comme tel.            (Xavier Patier)
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jpm
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Dim 12 Déc 2010 - 20:26

Effectivement Martine, jamais je n'avais ressenti à ce point le côté 'médecine à deux vitesses' avant de découvrir le prix d'une prothèse de jambe. Mais bon, rien n'est inéluctable. Le monde associatif en France résiste encore et dans ce domaine il peut faire des choses et prendre l'initiative de changer une situation. Je peux citer un exemple de mémoire. Autrefois tous les viticulteurs finissaient leur vie avec des douleurs terribles de la main et une infirmité, à cause de la taille des vignes. Et puis une mutuelle a financé l'étude d'un sécateur électrique. Depuis les viticulteurs gardent leur main...
Je suis tout à fait d'accord avec vous Mic38, les charges financières sur le travail manuel sont énormes en France.
Concernant les emboitures, c'est un vrai problème technologique que vous posez et de mon côté je me suis aussi posé beaucoup de questions sur ce sujet. Cela semble plus complexe à résoudre qu'un genou bionique mais là encore, il existe sans doute des solutions à creuser concernant la capacité d'adaptation de l'emboiture aux variations de dimensions.

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mic38
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Dim 12 Déc 2010 - 21:27

Re jpm et les autres.
jpm a écrit:
Effectivement Martine, jamais je n'avais ressenti à ce point le côté 'médecine à deux vitesses' avant de découvrir le prix d'une prothèse de jambe. Mais bon, rien n'est inéluctable. Le monde associatif en France résiste encore et dans ce domaine il peut faire des choses et prendre l'initiative de changer une situation. Je peux citer un exemple de mémoire. Autrefois tous les viticulteurs finissaient leur vie avec des douleurs terribles de la main et une infirmité, à cause de la taille des vignes. Et puis une mutuelle a financé l'étude d'un sécateur électrique. Depuis les viticulteurs gardent leur main...
Je suis tout à fait d'accord avec vous Mic38, les charges financières sur le travail manuel sont énormes en France.
Concernant les emboitures, c'est un vrai problème technologique que vous posez et de mon côté je me suis aussi posé beaucoup de questions sur ce sujet. Cela semble plus complexe à résoudre qu'un genou bionique mais là encore, il existe sans doute des solutions à creuser concernant la capacité d'adaptation de l'emboiture aux variations de dimensions.

Après relecture de votre projet, à mon avis c'est jouable après quelques modifications du projet, j'ai fait le calcul financier et avec rien au départ, un statut d'entreprise coopérative serait un bon départ pour ce type de secteur.
Un bureau d'étude démarre avec 6 ingénieurs avec même salaire pour tout le monde (les compétences se tiennent), 3 000 € brut/m x6 re x12 = 216 000 € + ordi (6x 2000=12 000+ logic 5 000€) = 17 000 € + location bat 20 000 € etc... Un budjet de 500 000 € au départ, première année avoir plusieurs produits à proposer pour convaincre la (les) banque, plus sous traitance pour la publicité.
Voici un exemple très courant de ce que l'on trouve au USA, publicité très professionnelle.
http://www.prostheticdesign.com/default.aspx
En France on en est encore à des reportage de 1 à 5 mn sur des réseaux sociaux comme youtube etc...publicité nule et tape à l'oeil.
La première (et peut-être la deuxième) année il faut faire le produit et proposer un prix de moitié à la concurrence.
Pour être agréé à la LPPR compter 3 ans, sauf si bien introduit, la clientèle ne sera que des particuliers sans prise en charges ou pouvant se faire prendre en charge par la PCH du conseil général.
C'est pas gagné, mais je devine que vous voulez bien cerner le problème.
A+
mic38
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Dim 12 Déc 2010 - 21:54

Pour un projet tel que celui ci, à mon avis il faut viser plus loin que nos frontières ... Le premier pays me venant à l'esprit est la Belgique, pas ou peu de prothèses performantes prises en charge !
Et les pays pauvres qui eux aussi ont un besoin pressant de prothèses de qualité....
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catherine
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Dim 12 Déc 2010 - 22:05

Bonsoir Jpm,

Bien que je sois du type "bilatérale tibiale"... je lis avec grand intérêt les échanges de messages que vous avez suscités ... votre idée est vraiment géniale.. sans doute difficile à réaliser......... encore à l'état d'utopie... mais :

« Une utopie est une réalité en puissance. » E.HERRIOT

J'espère que vous trouverez tous les soutiens nécessaires.

Catherine.
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CYRIL
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Dim 12 Déc 2010 - 22:10

c est un peu la bataille du pot de fer contre le pot de terre me concernant de nombreux fabricant realise des prothese de menbre sup bien plus fonctionnelle que celle d ottobock a des prix equivalent voire meme -chere mais quand j en discute avec la secu personne ne sait pourquoi elle ne sont pas admise en france je pense que c est une question de dessous de table je pense que le ministere de la sante devrait penser a faire jouer la concurence qui dans le domaine des protheses est quasi nul il arriverait ainsi a combler le deficite de la secu
a bonne entendeur Idea
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jpm
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Dim 12 Déc 2010 - 23:51

Par rapport au déficit de la sécu, on peut légitimement se demander comme vous Cyril pourquoi ils n'essaient pas de réduire les coûts en innovant, et pour illustrer ce point je reviens sur l'exemple du sécateur des viticulteurs que j'ai évoqué plus haut. Dans l'esprit de la mutuelle qui a soutenu le projet, ce n'était pas une oeuvre philanthropique. En fait les handicaps de la main constituaient une charge financière qui devenait trop lourde pour la mutuelle. En investissant dans le projet, ils ont fait une excellente affaire...

En appliquant le même principe aux prothèses, la sécu ferait des économies substantielles


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RBK
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Mar 14 Déc 2010 - 14:39

jpm a écrit:
la sécu ferait des économies substantielles

Je ne me souviens plus du prix (exorbitant) à payer pour un simple chargeur de C-leg mais il est clair q'Ottobock profite de la situation. Belle initiative encore faut il trouver le financement pour un tel projet.

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Mer 15 Déc 2010 - 11:35

Effectivement FAT, ce n'est pas l'aspect technique qui pose problème, mais bien l'accés à des ressources financières.
On peut envisager plusieurs schémas:
- un sponsor qui veuille donner une image positive de sa marque en investissant dans une technologie de santé
- un industriel du médical qui veuille se diversifier sur ce secteur
- une institution de santé qui veuille investir pour réduire ses coûts de remboursement à ses assurés ( voir l'exemple de la MSA pour les viticulteurs)

Quoiqu'il en soit, un prototype de validation technologique pourrait être réalisé avec un budget correspondant à 2 ou 3 Cleg

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jpm
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Jeu 16 Déc 2010 - 23:21

Je reviens sur l'aspect technique. J'observe des personnes qui se servent du Cleg et je comprends que le Cleg apporte un plus indiscutable par rapport à des prothèses classiques. Je lui trouve un certain nombre de qualité .... mais aussi de défauts ( là vous comprendrez que c'est le point de vue de l'ingénieur, pas celui d'un utilisateur car je ne peux parler des sensations réelles d'un utilisateur).
Côté qualité, il me semble d'une excellente robustesse et longévité du fait de sa technologie hydraulique, il dispose aussi d'une bonne autonomie électrique et il me paraît adapté à une utilisation sportive ( rando)
Côté défaut , son prix (on en a déjà parlé) mais aussi son manque de fonctionnalité pour des utilisations courantes ( se lever , s'asseoir, monter des escaliers ..)

Qu'en pensez-vous ?

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vince
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Ven 17 Déc 2010 - 0:29

Bonjour jpm,

Tu soulèves ici la question que tout le monde se pose. J'ai cherché le lingot d'or planqué dans mon c-leg pour justifier son prix mais je ne l'ai pas trouvé Crying or Very sad

Ce genou à en effet quelques défauts. Il est plus lourd qu'un genou mécanique et également plus grand ce qui pose problème pour l'appareillage de certaine personne ou la compatibilité avec certain pied comme le re-flex. Et on ne peux le régler soit même contrairement à un genou hydraulique car il faut un pc et le logiciel d'ottobock.
Et puis on ne monte pas les escaliers normalement ou il ne nous aide pas pour nous relever.
Et il est limité en flexion.

Pour ma part son poids ne me dérange pas du tout. Aucun soucis pour adapté les pieds, on peut même me mettre le re-flex si besoin car je fais 1m92.
Le confort de marche est vraiment bon (si bien réglé) car il s'adapte à notre allure de marche grâce au vérin asservi par électronique. Et il est plus sécurisant. Il est programmable (deux modes) ce qui permet de pratiquer plusieurs activités sportives en plus de la marche (je n'ai testé que le vélo donc pas d'opinion là dessus). J'ai vu des vidéos de gens faisant du snowboard ou du roller.

On parle ici du c-leg mais un genou mécanique coute très cher également. Je vais avoir le Mauch en genou de secours et il coute quand même 6000 euros si je ne me trompe pas.

Si nous n'avions pas la sécu, je serai en fauteuil roulant aujourd'hui. Tout ce matériel est aussi cher que certaine voiture par exemple. Mais tout le monde n'a pas une jambe ou deux en moins. Le marché est moins lucratif que le marché automobile par exemple. Et il y a un manque évident de concurrence.

On est pas près de posséder le GENIUM!!!!

Les amputés des membres sup on également des prothèses hors de prix. Mais reproduire les fonctions d'une main est quand même bien plus complexe.

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Amputé fémoral gauche 21/06/2009 --> genou C-Leg OTTO BOCK / pied Vari-Flex ÖSSUR
Manchon sur mesure avec emboiture carbone à vide d'air avec collerette intégrée.
ORTHOPROTHESISTE : ALGO à Briec (29)

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jpm
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Ven 17 Déc 2010 - 8:47



Effectivement Vince, la seule explication à ces prix élevés restent le manque de concurrence.
Sur le plan technique, je pense qu'il est impossible de concilier les performances d'autonomie et de robustesse du Cleg avec celles d'un projet de genou motorisé permettant de monter des escaliers. Il faut faire des choix. En ce qui concerne la fiabilité par exemple, une articulation motorisée devrait s'user plus rapidement qu'un système passif hydraulique comme celui du Cleg. La motorisation devra être remplacée assez souvent. C'est la raison pour laquelle, il faut sélectionner la motorisation dans une gamme de matériels industriels produits en série, et par conséquent d'un prix relativement bas sans nécessiter des coûts de développement . En ce qui concerne l'autonomie, on peut envisager d'équiper la jambe avec une batterie pour un déplacement local. Pour des déplacements plus longs et pour ne pas avoir une masse et une inertie de jambe trop élevées, une batterie auxiliaire à la ceinture sera nécessaire.

Globalement, le genou que je vois, devrait être doté de capacités informatiques largement supérieures au Cleg. En effet pour gérer des configurations comme se lever, s'asseoir ou monter des marches, il faut développer des logiciels adaptés à chaque situation. Il faut équiper la jambe de plus de capteurs que le Cleg pour rendre le mouvement de la jambe réellement autonome, la solution des américains qui consiste à '' copier ' la jambe valide au moyen d'un liaison Blue -tooth, me semble peu pertinente ( compliqué à équiper, suppose qu'une jambe est valide etc..).

Donc je résume mon idée: une mécanique dérivée d'une application standard pour réduire les coûts, et beaucoup d'informatique intégrée.
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mic38
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Ven 17 Déc 2010 - 14:53

Bonjour à tous.
Pour donner suite au sujet de genou bionique, j'ai regardé le fonctionnement d'un C-LEG, pour des raisons juridiques le copier pour faire baisser le prix n'est pas à être remis en cause, c'est à la société de comprendre que d'autres personnes travaille sur le sujet, j'ai lu 30 000 c-leg vendu, il faudra bien un jour les remplacer par d'autres progrès technologiques.
Ce que je vois dans son fonctionnement, c'est que l'on peut remplacer le piston hydraulique par un moteur pas-à-pas et supprimer du coup les servos moteurs qui doit être rien d'autres que des électrovannes commandés par le microprocesseur.
L'autre amélioration c'est de supprimer la commande à 3 fonctions et reporter la flexion du genou en coordination avec la cheville, la raison est simple, les amputés on un oeil averti sur les personnes qui portent une ou des prothèses.
Si vous cherchez un modèle d'occasion pour étude (il est peut-être en panne de logiciel):
http://www.handicap.fr/forum/viewtopic.php?f=13&t=3822
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Ven 17 Déc 2010 - 17:14

Merci Mic 38.
Effectivement, le progrès technologique ne s'arrête pas avec le Cleg. Sur le Cleg les 2 électrovannes sont pilotées par le microprocesseur. On m'a déjà transmis sur le site des photos du Cleg démonté et j'ai pu voir comment il était fait ...

Le choix d'une motorisation pas à pas est envisageable pour une nouvelle conception, je l'ai d'ailleurs envisagé mais pour l'instant je préfère privilégier une autre solution qui me semble moins onéreuse. Il faudrait expertiser cette motorisation sur une maquette pour voir comment elle se comporte: bruit, vitesse, usure ...
En ce qui concerne la flexion du genou, la coordination des mouvements attendus doit tenir compte de la position de la cuisse et du pied, vous avez raison, j'ai bien conçu quelque chose qui va dans ce sens.

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Sam 18 Déc 2010 - 22:35

mic38 a écrit:
Bonjour à tous.
....Ce que je vois dans son fonctionnement, c'est que l'on peut remplacer le piston hydraulique par un moteur pas-à-pas et supprimer du coup les servos moteurs qui doit être rien d'autres que des électrovannes commandés par le microprocesseur.
Que ce passerait-il en cas de panne de batterie dans ce cas là ?
Avec le vérin hydraulique on peut continuer à plier le genou, descendre les escaliers et les pentes, s'assoir, il n'y a qu'a la marche que c'est gênant car le genou reste en résistance permanente, mais assure ainsi la sécurité en appui...
Il faudrait des batteries vachement plus lourdes aussi, et le poids est l'ennemi n°1...
Et, des batteries accrochées à la ceinture... heu, franchement ca craint !!!

Et d'abord, pourquoi placer la barre si haut d'emblée ?
Vous voulez faire un genou "mieux" que le c-leg (voire mieux que le tout nouveau Genium) et moins cher ... Shocked
Et au fait, coté tarifs, 15000€ le C-Leg c'est le montant remboursé par la sécu, incluant la marge du prothésiste qui est de près de 4000€...

vince a écrit:
On est pas près de posséder le GENIUM!!!!
En effet, le C-Leg est sorti en 1996, et à été inscrit à la LPPR en France en 2006... alors ne nous mettons pas à rêver !

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Sam 18 Déc 2010 - 23:11


En cas de panne de batterie, un moteur pas à pas va opposer une résistance à la rotation, chaque pas du moteur correspond à un état stable de l'aimant permanent. Compte tenu de la nécessité de mettre un réducteur, le mode de panne le plus vraisemblable est le blocage.
Avec un moteur CC, le réducteur donnera un résultat similaire
En ce qui concerne le bilan énergétique, il est inévitablement en défaveur d'un système actif par rapport à un système passif comme le Cleg. Mais l'objectif n'est pas le même, le but d'un système actif c'est de restituer les fonctions usuelles de la jambe, ce qu'un système passif ne permettra jamais de faire.
La masse de la batterie dépendra du niveau d'activité. Pour une rando on met bien 1 l d'eau et un repas dans son sac à dos, alors une batterie pourquoi pas ...

Pourquoi placer la barre si haut ? Simplement parce qu'on voit mal l'intérêt de concevoir quelque chose de moins performant que ce qui existe déjà. Ensuite parce la technologie évolue... Je ne sais pas ce que contient le Genium, par contre, je sais quels sont les nouveaux composants électroniques qui sont sortis récemment et je pense qu'ils permettront de réaliser les prothèses de demain ... auxquelles on réfléchit ... aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Mar 21 Déc 2010 - 13:39


Pour répondre plus complètement à Fred, il faut souligner que les progrés récents de certains composants permettent de concevoir aujourd'hui des prothèses qui auront des performances supérieures à ce que nous connaissons. La bionique en est vraiment à ses tout débuts. Donc l'obstacle n'est pas technique, il est financier, il faut acheter ces composants, les intégrer sur un prototype, développer les logiciels, tester etc... . Il faut donc des moyens sous forme de subvention ou autre .

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Mar 28 Déc 2010 - 8:13

jpm a écrit:
Il faut donc des moyens sous forme de subvention ou autre .

Peut etre que certains "gros" prothesistes seraient partants dans cette aventure, je pense par exemple à Chabloz qui avait pas mal investi dans le développement d'un pied dynamique.

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Mer 29 Déc 2010 - 18:50

Pour répondre à FAT, je ne suis pas certain que les "gros" comme tu les appelles soient bien partants dans cette démarche.

Le risque pour eux ne serait-il pas de se voir retirer leur agrément C-leg en guise de "représailles" ??? La société étant ce qu'elle est, on peu légitimement se poser la question...
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Mer 29 Déc 2010 - 19:34

grand pierre a écrit:
Pour répondre à FAT, je ne suis pas certain que les "gros" comme tu les appelles soient bien partants dans cette démarche.
Le risque pour eux ne serait-il pas de se voir retirer leur agrément C-leg en guise de "représailles" ??? La société étant ce qu'elle est, on peu légitimement se poser la question...
Je ne pense pas, car l'agrément consiste en une reconnaissance de la part d'Ottobock que le prothésiste à suivi leur formation (payante bien sûr) à la mise en oeuvre du c-leg. Le retirer à des prothésistes seraient contre productif pour eux...

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Jeu 30 Déc 2010 - 21:03

Pour ma part, je ne connais pas du tout l'univers des prothésistes ....
Je pense que c'est d'abord la communauté des utilisateurs qui doit manifester son intérêt pour ce type de projet (à condition bien entendu qu'elle le soit), sous forme d'une simple lettre d'intention. Cela ne coûte rien, en dehors d'un timbre, mais permettrait d'aborder la phase ' demande de subvention publique' .

On parlait plus haut du Genium. Après être allé sur leur site, c'est vrai que cela correspond à ce que je voudrais faire. Une chose m'étonne cependant, c'est la taille de la chose.
D'après les photos il semble un peu plus gros qu'une jambe 'normale'. Alors soit, ils ont mis une grosse batterie (?), soit ils ont mis un moteur pas à pas assez encombrant (?), soit ils ont mis des capteurs anciens, ce dernier point expliquerait alors leur prix très élevé. Pour ma part j'ai opté pour une génération de capteurs électroniques très récents (quelques mois), très performants et peu onéreux ...

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Ven 31 Déc 2010 - 11:44

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Ven 31 Déc 2010 - 11:54


Effectivement Petitbouchon, je n'imagine pas que la prothèse sur laquelle je réfléchis ne soit pas remboursée alors que le Cleg le serait , là le calcul est vite fait pour l'utilisateur...
Non, ce qui m'avait choqué, c'était d'entendre dans un centre de rééducation une personne amputée me dire que pour bénéficier d'un Cleg ( qui n'a quand même rien d'extraordinaire d'un point de vue technique), il lui fallait passer une épreuve type parcours du combattant. Sinon, c'est Niet côté sécu.

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Ven 31 Déc 2010 - 13:55

Bonjour Petitbouchon, jpm et tous les autres.
Pour te répondre au sujet des salaires des ingénieurs, l'époque des salaires mirobolants donnés au ingénieurs dans les grandes administrations sont terminés, beaucoup ne sont pas remplacés, pour un embauché on met 6 à 12 mois avant de prendre une décision, on prend le meilleur qui sache tout faire, parlé couramment 2 langues, dès fois 3 et surtout on met le compteur à zéro, c-a-d payé comme un technicien principal, mais en échange il a encore une grande autonomie de décision pour le motivé, je suis dans une région ou ont forme chaque année des milliers d'ingénieurs en haute technologie, la plupart pour s'en sortir sont obligés de créer leur petite entreprise, beaucoup y arrivent, mais la moitié des ingénieurs ne font pas ce qu'ils ont été formé.
J'ai trouvé Endolite France qui c'est installé au mois d'aoüt à PEROLS (34), j'ai l'intention de passer les voir car j'ai vu au catalogue qu'il avait des pieds qui épousent la forme du terrain et des modules pour régler la hauteur des talons. Ce ne sont pas des prothésistes mais des fabricants de pièces ou de modules pour prothésistes, seul problème, c'est la façon de faire du commerce, en France on fourni que les prothésistes, comme c'est une boite anglosaxonne, j'espère que le commerce est plus souple, pour savoir ce qui convient le mieux au client c'est d'essayer chaque produit, chose que sont incapables de faire les prothésistes traditionnelles, je suis prêt à me saigner dans la limite du raisonnable pour avoir un bon produit et vous en faire part.
Bonne année 2011 à tous.
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Ven 31 Déc 2010 - 14:19

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Ven 31 Déc 2010 - 17:52



Je reviens sur la viabilité économique du projet. J'ai étudié un plan de développement comprenant la réalisation d'une maquette puis la fabrication de 5 protos pour les essais. L' équilibre du projet arrive après 150 ventes de prothèses.

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Mer 12 Jan 2011 - 13:57

petitbouchon a écrit:
Bonjour jpm,
Je reprends ton premier message. Tu parles d'une prothèse à 15000€ avec C-LEG. Non, 15000€ c'est le prix du genou.

En fait, je me rends compte que je n'ai pas compris ton calcul. Pourrais-tu donner le détail de la facturation poste par poste ?
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Mer 12 Jan 2011 - 14:46

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Mer 12 Jan 2011 - 14:52

Merci, c'est parfaitement clair maintenant. Mais comment font donc les personnes qui ne bénéficient pas d'un remboursement .....

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Mer 12 Jan 2011 - 15:08

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Mer 12 Jan 2011 - 23:37

jpm a écrit:
....Mais comment font donc les personnes qui ne bénéficient pas d'un remboursement .....
La sécu en France prend en charge l'appareillage à raison de 2 prothèses pour une période de 5 ans.
Donc tout assuré social amputé à droit à ses guiboles.
Ce qui peut être refusé c'est un c-leg, ou un pied dynamique performant qui coute cher, mais jamais l'appareillage au complet. Du moins jen' ai jamais entendu parler de pareil cas...


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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Jeu 13 Jan 2011 - 9:28

Bonjour à tous.
Pour reprendre le prix des prothèses prix intégralement en charge, quand je reçois le décompte de la S.S c'est vraiment pas clair, je vois une succession de lignes écrites ORTHOPROTHESE (orp+pc) 6 fois, le tout x 2 fois (2 jambes) avec des chiffres au centimes.
Quand c'est des réparations, achat de gaine ou refaire emboiture, c'est plus clair.
J'ai refait mes emboitures à ma charge, tout était bien détaillé comme fond les mécaniciens, mais j'ai payé la même sommes que la S.S.
On a bien une prise en charge pour 2 prothèses tout les 5 ans, mais parfois ça ne suffit pas, c'est le même problème que ceux qui ont des fauteuils électriques et souvent pour eux l'entretien est plus souvent nécessaire.
Si le prix d'un genou électronique coûte aussi cher, la S.S va finir par fournir des fauteuils, quoique un fauteuil électrique complet monte entre 30 000 à 40 000 € et +, dernièrement à Grenoble on a eu un vol qui a fait la une des médiats, alors attention aux prothèses équipées de la dernière technologie.
jpm on compte sur vous pour nous trouvez une solution à ces dérives financières.
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Jeu 13 Jan 2011 - 15:44

mic38 a écrit:
quoique un fauteuil électrique complet monte entre 30 000 à 40 000 € et +,

affraid A ce prix on peut avoir une jolie voiture. Je me demande si nous utilisateurs ne devrions pas pendant un certain temps boycotter ces fournisseurs qui se goinfrent sur le dos de nos assurances. Ce serait un moyen de les forcer à revoir leur politique des prix plutôt que de toujours sollicité la société (au final, c'est nous, nos amis, nos parents, nos collègues de travaille...) pour prendre en charge ces appareillages très trop onéreux.

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Jeu 13 Jan 2011 - 18:33

FAT a écrit:
mic38 a écrit:
quoique un fauteuil électrique complet monte entre 30 000 à 40 000 € et +,

affraid A ce prix on peut avoir une jolie voiture. Je me demande si nous utilisateurs ne devrions pas pendant un certain temps boycotter ces fournisseurs qui se goinfrent sur le dos de nos assurances..

Un boycott, non tant qu'aucune solution alternative n'existe, il faut préserver le service actuel. Maintenant, votre message exprime un grand sens des responsabilités. Le système actuel ne fait aucun effort pour réduire le coût des prothèses indispensables ou des fauteuils, mais reporte l'effort d'économie sur des dépenses qui sont tout autant indispensables:par exemple on voit des gens qui n'ont plus les moyens de se faire soigner les dents correctement et dont la dentition est dans un état catastrophique.
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Jeu 27 Jan 2011 - 16:55

Je recherche une personne qui pourrait participer aux essais de la maquette du genou. Il faut que cette personne soit amputée fémorale et qu'elle réside à Toulouse ou dans un périmètre relativement proche ( de Bordeaux à Montpellier , disons). Les essais devraient avoir lieu en Avril ou Mai .

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Jeu 27 Jan 2011 - 17:18

J'aurai bien aimé participé, mais j'habite Lille donc ça fait un peu loin...

Par contre une petite question, le genou en question sera-t-il adaptable sur une amputation fémorale "gritti"?
Car si il prend plus de place que le C-leg les amputés fémoraux "gritti" ne pourront pas l'équiper.

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Jeu 27 Jan 2011 - 17:54

Si personne d'autre ne se propose je veux bien me porter volontaire (si hébergement il doit y avoir, ce ne devrait pas me poser de problèmes !)
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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Jeu 27 Jan 2011 - 19:03

Merci Morgan pour votre intérêt au projet. Dans un premier temps et avec les crédits attendus , il sera simplement question de réaliser une maquette de validation du concept. L'informatique ne sera pas embarquée dans la prothèse mais dans un PC. Le volume de la maquette sera supérieur au volume définitif. En fait ce volume est essentiellement tributaire de la motorisation, les cartes électroniques sont (relativement) petites.
Dans un deuxième temps, si les résultats maquette sont satisfaisants et si les crédits suivent, la maquette sera confiée à un designer qui aura pour mission de la rendre jolie :heart: et aussi d'optimiser les dimensions pour la rendre compatible avec les différents types d'amputation. A ce niveau se posera le choix définitif de la motorisation, notamment en fonction de la taille de l'utilisateur. Aujourd'hui, il s'agit d'un moteur industriel standard, mais idéalement il faudrait développer un moteur spécifique plus petit, ce qui pose bien entendu le problème du coût.
Je suis globalement demandeur de photos de différents montages mécaniques de prothèses pour anticiper autant que faire se peut , les problèmes mécaniques à venir (des photos jambe repliée aussi) Aujourd'hui , ce qui est prévu sur la maquette c'est une plaque de base plane au dessus du genou sur laquelle on peut monter différentes pièces d'interface.

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Jeu 27 Jan 2011 - 19:08

Merci Grand Pierre pour votre proposition. Pas de problème pour l'hébergement.

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Jeu 27 Jan 2011 - 20:54

C'est normal que je montre l'intérêt pour le projet. Toute innovation est intéressante.

Maintenant inclure une motorisation ne va pas trop alourdir le poids la prothèse (Le C leg étant déjà relativement lourd)?

Avec une motorisation notre moignon sera donc complètement passif pendant la marche.
Comment palier les problèmes de perte de volume du moignon si celui ci n'est plus sollicité dans la vie de tous les jours?

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MessageSujet: Re: Monter un projet de genou bionique ?   Jeu 27 Jan 2011 - 21:48

Morgan a écrit:
Maintenant inclure une motorisation ne va pas trop alourdir le poids la prothèse (Le C leg étant déjà relativement lourd)?

Avec une motorisation notre moignon sera donc complètement passif pendant la marche.
Comment palier les problèmes de perte de volume du moignon si celui ci n'est plus sollicité dans la vie de tous les jours?

Le poids peut être un problème surtout si l'on considère la nécessité d'embarquer une batterie. Mais globalement le poids devrait être très proche de celui du Cleg.

La motorisation se limite à l'extension du tibia (par exemple pour monter des marches d'escalier). Le moignon n'est pas du tout passif pendant la marche, il fonctionne comme sur le Cleg. C'est le moignon qui pilote le tibia
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